Nagle naszły mnie takie przemyślenia jak jechałem samochodem. Ciekawe uczucie. Kilka lat temu. Czasy szkolne. Laska i innej klasy podchodzi do mnie i mówi, że jej koleżanka chce mój numer telefonu. Dałem jej numer, w ten sam dzień dostałem sms od tej koleżanki. Wymieniłem z nią kilka sms i jakoś to zlałem, temat ucichł i umarł. Inna sytuacja. To już było w miarę niedawno. Mamy swoją grupkę znajomych. Kolega przyprowadził swoją znajomą pierwszy raz do nas. Od pierwszego spotkania i przez kilka następnych ta koleżanka wysyłała mi chyba większość zalotnych sygnałów jakie może wysłać kobieta. Ale z tą również nie starałem się kręcić, pogadałem jak przyszła, potem się rozchodziliśmy i tyle. Nie pisałem na fejsie, nie zapraszałem ani nic takiego. Tą koleżankę wyrwał inny kolega który się z nami spotykał. On jej nie olał tylko chciał ją wyrwać, do niego się tak nie “stroszyła” ale on działał a ja nie. Jak zostali parą to jakoś przestali się z nami spotykać, zajęli się sobą. Ale o co mi chodzi. Gdybym w tych sytuacjach ruszył do ataku to moje życie, tych dziewczyn i kilku innych osób wyglądało by inaczej. Możliwe, że zupełnie inaczej. Może lepiej, a może gorzej. Miałem w swoich rękach możliwość zmienienia malutkiej części świata i życia innych ludzi. Tak sobie myślę, że mamy na coś wpływ. Fakt, że “lokalny”, bo mało mnie interesuje, że jakiś facet w innym mieście postanowi wyrwać laskę ale dla tych dziewczyn życie mogło wyglądać zupełnie inaczej gdybym tylko ja chciał. W moich rękach przez chwilę była przyszłość, moja i tych dziewczyn. Jaka? Nie wiem i się nie dowiem. Jednak jako mężczyźni mamy duży wpływ na pewne sprawy i od nas zależy jak się układa nasze życie i być może życie innych.

@Meg4tron Myślę, że to działa nie tylko w obszarach relacji damsko-męskich. Myślę, że niemal każdego dnia podejmujemy decyzje, które mogą zmienić nasze życie (i przy okazji innych ludzi). Najczęściej jednak wybieramy pozostawanie w strefie komfortu, ponieważ tak jest łatwiej i nie generuje to nieprzewidywalnych problemów oraz pozwala nam robić to, do czego jesteśmy przyzwyczajeni. Uważam, że swoje otoczenie i to, jak żyjemy jesteśmy w stanie modelować w bardzo dużym zakresie poprzez swoje codzienne wybory.

Taki sam wpływ mają działania innych ludzi na nas, życie to wielka gra w losowanie zdarzeń.

Meg4tron Tak sobie myślę, że mamy na coś wpływ. 10, może 20% 🙂 Reszta to zbiegi okoliczności, przypadki, szczęście lub jego brak. A stwierdzenie '‘Jesteś kowalem swojego losu’' można sobie w dupę włożyć. Meg4tron Gdybym w tych sytuacjach ruszył do ataku to moje życie, tych dziewczyn i kilku innych osób wyglądało by inaczej. Na pewno. W skali mikro, czyli Ty i ta dziewczyna. W skali makro zarówno Ty jak i Ona, bralibyście( i cały czas bierzecie) udział w grze, która jest ponad nami i nazywa się ŻYCIE I JEGO PRAWA. Czyli cały zestaw przypadków losowych. Być może to przypadek że akurat się spotkaliście. Wiele irytacji, nerwów, bierze się z tego że życie nie ułożyło się tak jak chcieliśmy. To wynika z braku pokory i egoizmu. To drugie nie polega na tym że robię co chcę, ale na tym by wszyscy postępowali tak jak sobie życzę, łącznie z życiem. Nie jesteśmy pępkami świata. Co nie znaczy że mamy się poddać. Warto jednak robić tyle ile możemy, czasami więcej, czasami mniej, ale jednak 🙂 A dalej widziałem pod słońcem, że to nie chyżym bieg się udaje, i nie waleczni w walce zwyciężają. Tak samo nie mędrcom chleb się dostaje w udziale ani rozumnym bogactwo, ani też nie uczeni cieszą się względami. Bo czas i przypadek rządzi wszystkim

Themotha Nie jesteśmy pępkami świata. Nie jesteśmy pępkami wszechświata ale jesteśmy pępkami swoich małych światów. I to jest nasze pole działania.

azagoth Ja jestem wszechświatem dla swojego pępka.

Na pewno mamy jakiś wpływ na otaczające nas życie, ale jest to wpływ w mniejszości. W większości spraw nie mamy wpływu gdyż każdy człowiek jest inny i inaczej dokonuje wyborów.

azagoth Nie jesteśmy pępkami wszechświata ale jesteśmy pępkami swoich małych światów. I jak to pępki galaktyk, oddziałujemy na inne, które są w pobliżu, one na nas i tak to się żyje na tej wsi.. 😁 Jest coś takiego na ziemi jak cykl wymierania, co 62 mln, które jest pokłosiem zmiany płaszczyzny galaktyki w stosunku do promieniowania kosmicznego. Brzmi to jak sf, a to nasza rzeczywistość 😃 Jak obejrzałam to się szczerze zaśmiałam z tej naszej ludzkiej beznadziejnej bezradności wobec wszystkiego tak na dobrą sprawę, bo to akurat skala makro, ale w 1:1 też się warunki nie zmieniają przecież, a przejęci jesteśmy sobą nieprawdopodobnie. Mimo tego też dochodzę do wniosku, że “świat jest zbyt leniwy na przypadki” i patrząc tak sobie wstecz to widzę ciągłość historii momentów które miały wpływ na dalsze moje decyzje, tworzyły sytuację, w których musiałam decydować i tak samo ja tym na czyjś świat wpływałam i tak dalej to się nieustannie toczy. Najgorzej jak ktoś się zamknie na wszystkich w koło, wtedy ciężko wpływać na zmianie nawet lokalnego wlasnego świata, ja tak miałam.

Masz wpływ na ludzi, których spotykasz na swojej drodze - ale oni mają też wpływ na Ciebie. Zawsze masz wybór co zrobisz. ZAWSZE. Czasem jest to niewdzięczny wybór miedzy złem a większym złem. To też jest wybór. Zasadnicze pytanie polega na tym, czy wybór ten podejmujesz świadomie? Czy rozumiesz swoją rzeczywistość w trakcie gdy podejmujesz daną decyzję? Meg4tron Laska i innej klasy podchodzi do mnie i mówi, że jej koleżanka chce mój numer telefonu. Dałem jej numer, w ten sam dzień dostałem sms od tej koleżanki. Dałeś jej numer więc dokonałeś wyboru. Mogłeś nie dać, mogłeś powiedzieć, żeby sama przyszła jak czegoś chce itp. itd. Meg4tron Wymieniłem z nią kilka sms i jakoś to zlałem, temat ucichł i umarł. To też był Twój (lub jej) wybór. Albo sam nie byłeś dość zainteresowany albo ona nie była. Znów - na jakimś etapie ty (lub ona) podjąłeś decyzję, że nie chce Ci się odpisywać.. Przecież mogłeś odczekać i się przypomnieć. Meg4tron Od pierwszego spotkania i przez kilka następnych ta koleżanka wysyłała mi chyba większość zalotnych sygnałów jakie może wysłać kobieta. I znów musiałeś zdecydować czy chcesz reagować na te sygnały czy nie. A może podświadomie wybrałeś by je ignorować. Meg4tron Gdybym w tych sytuacjach ruszył do ataku to moje życie, tych dziewczyn i kilku innych osób wyglądało by inaczej. Zdecydowanie. Pytanie powinno raczej brzmieć, czemu tego nie zrobiłeś? Idąc za ciosem można by zadać też kolejne - czy żałujesz tamtych decyzji? Bo jeśli tak (lub nie) - jakie wyciągnąłeś z tego wnioski? I czy w ogóle? Meg4tron W moich rękach przez chwilę była przyszłość, moja i tych dziewczyn. W Twoich rękach jest życie i śmierć osób na drodze, którą prowadzisz samochód a mimo to o tym nie myślisz wsiadając za kółko, dlaczego? Problem z oddziaływaniem na innych jest skomplikowany i wielotorowy, bo nieporównywalnie łatwiej jest wpływać na innych negatywnie, a diabelnie trudno jest to robić pozytywnie. Zwłaszcza w tym smutnym jak pizda kraju. Podejmujesz każdego dnia SETKI decyzji, nie myśląc o nich. Nawet te ważne decyzje, gdzie starasz się rozważyć sytuację i rozumować logicznie - często podejmowane są PODŚWIADOMIE na platformie emocji. By looking at brain activity while making a decision, researchers could predict what choice people would make 7-10 seconds before they themselves were even aware of having made a decision. This means that even when people think they are making a conscious, logical, decision, chances are that they aren’t aware that they’ve already made a decision and that it was unconscious. We aren’t even aware of our own process. Do czego zmierzam to to, że wchodząc do pomieszczenia z obcymi też podświadomie oceniasz obecnych i wybierasz sposób przywitania. Jak każdy wybór, ten też ma wpływ np. na ich postrzeganie Ciebie. Jednak nie myślisz o tym za każdym razem gdy wchodzisz do nowego miejsca, prawda? Wszędzie gdzie fizycznie jesteś masz bezpośredni (choć rzadko całkowity) wpływ na to co się stanie. Gdzie jest zatem granica świadomości? Jak oduczyć się wzorców i reagować na otoczenie logicznie zamiast podświadomie wtłoczonymi szablonami postępowania? A może prościej wytworzyć nowy wzorzec postępowania wymuszający zadanie sobie pytania np. “co chcę tym osiągnąć?”. Kończę bo zapewne bredzę, za mało snu.

Nie ma czegoś takiego jak wpływ na cokolwiek. Jak my nawet nie mamy wpływu na to o czym myślimy (spróbujcie o niczym nie myśleć), nie mamy nawet wpływu na to co lubimy a czego nie. Więc o jakim wpływie na cokolwiek mowa…

tkk Jak my nawet nie mamy wpływu na to o czym myślimy (spróbujcie o niczym nie myśleć) Na luzie - robię to niemal codziennie. Nazywa się to medytacja i jest naprawdę zajebistym stanem umysłu. tkk nie mamy nawet wpływu na to co lubimy a czego nie Nie zgodzę się. Nie lubię marynowanych śledzi - bardzo świadomie i wiem dlaczego. Nie lubię durian - również świadomie i wiem dlaczego. Nie lubię narzekających ludzi. Lubię jabłka i wiem dlaczego. I tak mogę długo.

Jednak mamy na coś wpływ

tkk

To dlaczego teraz lubisz paprykę?

azagoth

tkk To dlaczego teraz lubisz paprykę?

azagoth Jakieś 15 lat temu, za namową terapeuty, przeczytałem o korzyściach wynikających z jedzenia papryki.

To, co tutaj opisujesz to schemat myślenia i życia wedle zasady typu: “wszystko w rękach Boga” (lub wstaw sobie dowolny komunał, mający na celu kontrolę ludzi poprzez uczynienie z nich marionetek, które wierzą, że inne siły mają decydujący wpływ na ich życie i należy tym siłom się poddać.
Twoje życie - Twój wybór. Ja nie mam ani zamiaru, ani potrzeby udowadniać Ci co jest lepsze.
Tutaj zakończę.

tkk

Zadałem proste pytanie. Spoko, nie musisz odpowiadać. W żadnego boga nie wierzę, ani w żadne siły nadprzyrodzone. Po prostu racjonalne myślenie nie pozwala sądzić, że istnieje coś takiego jak wolna wola. To nie jest kwestia wiary. I nie mam zamiaru nikomu narzucać sposobu myślenia. Niech sobie każdy myśli co “chce”.

JAL

tkk Po prostu racjonalne myślenie nie pozwala sądzić, że istnieje coś takiego jak wolna wola.

Możesz doprecyzować? Zgadzam się, że pełni wolnej woli nie da się osiągnąć, ale myślę, że @azagoth pisze bardziej o świadomej zmienie danego procesu, czy wyrazie woli (niezależnie, czy w pełni wolna, czy nie - jest jego).

Ja zawsze tłumaczyłem sobie to ruchem cząstek (np. atomów, czy piłek) w przestrzeni i czasie. Zderzenie dwóch “atomów” (“rodzice”) - generuje ciebie. Przez pierwszy okres to odbijanie się od nich i od ścian (ograniczenia wynikające z wieku) nadają ci prędkość i kierunek odbijania się. I jasne, że twój ruch jest sumą sił, które na ciebie zadziałały, ale w miarę rozwoju świadomości i możliwości nabywasz umiejętność wyboru rozmiaru swojej przestrzeni, a także tego, jakie obce piłki chcesz do niej wpuścić.

tkk

Atomy są tu dobrym przykładem. Jesteśmy z nich zbudowani. One ciągle na siebie oddziałują, nasz mózg jest z nich zbudowany. Nie mamy wpływu w jaki sposób oddziaływania cząstek przebiega w naszym mózgu. Świadomość pochodzi z mózgu, a nie mamy wpływu na to jak on działa, jak jest zbudowany. Dobrze znane są przykłady, że po zmianie struktury mózgu (wypadki, nowotwory, uszkodzenia), człowiek zaczynał zachowywać się w zupełnie inny sposób, jego charakter się zmieniał, zaczynał funkcjonować w inny sposób. Zatem jak możemy mówić o wolnej woli, skoro nawet nie mamy wpływu na budowę naszego mózgu i procesów w nim zachodzących?

[usunięty]

tkk Nie mamy wpływu w jaki sposób oddziaływania cząstek przebiega w naszym mózgu.

Stety/niestety człowiek może przywyknąć do wszystkiego, można polubić rzeczy nawet nieprzyjemne, zależy to od warunkowania na bodziec, im częściej jakiś obwód jest wzmacniany tym bardziej trwały. I o ile rzeczywiście wpływu mamy niewiele w kwestii poruszania się atomów czy tam bardziej abstrakcyinych rzeczy, które się dzieje w skali mikro, to ścieżki, gdzie to się dzieje w sposób wzmożony (czyli te szlaki neuronowe, które są aktywne) możemy modulować, praca z fobiami to dobry przykład jak można mieć wpływ na odczucia zależnie od warunkowania.
Można oszukać mózg, sam nas oszukuje toteż nie uważam, żeby świadomość,wolna wola czy swoiste “ja” miały tam swoje źródło, z założenia, że skoro mózg to ja to winien stać po mojej stronie 😉
A to tylko narzędzie i tak samo się psuje jak reszta.

JAL

Mam wrażenie, że mieszasz pojęcia. Abstrahując od pełnej lub niepełnej wolności wyboru (choćby ze względu na wspomniane przez ciebie ograniczenia biologiczne), masz wpływ na to z kim/z czym się “zderzasz”.

Nawiązując do przykładu post wyżej: uszkodzenie mózgu wpływa na kształt przestrzeni, w której się odbijasz, ale nadal możesz zmieniać otoczenie i cząstki, z którymi sie zderzasz. Jedyny przypadek,gdy tej możliwości nie masz, albo ją tracisz, to upośledzenie kognitywne na tyle głębokie, by nie przeskoczyć mentalnie okresu wczesnodziecięcego.

Aby dać pojęcie jak bardzo wczesny to okres - moja dwulatka wykształca w chwili obecnej samoświadomość, indywidualizm i samodzielne decyzje. Wpływa na własne otoczenie wyrazem woli.

tkk

Wpływa, ale nie jest to wyrazem jej woli, tylko procesów które zachodzą w niej, a na które nie ma żadnego wpływu.

JAL

@tkk Więc nie tylko wolna wola nie istnieje, ale wola nie istnieje. Tylko procesy.

Karhu

JAL wolna wola nie istnieje

Moze nie liczni jej doswiadcza,nie wiem. Nalogowiec napewno jej nie ma.

[usunięty]

JAL wolna wola nie istnieje

Takie założenie wprowadza całkowity chaos, oznaczałoby to automatycznie pozbawienia odpowiedzialności ludzi za ich działania.
Tak nie może być.
Myślę, że wszyscy mamy wolną wolę i na tej zasadzie dokonujemy wyborów, a uzależnienia są tylko ich konsekwencją. Wychodzenie z nałogów to też decyzja wolnej woli.

Tu raczej siła tej wolnej woli jest problemem.

JAL

Karhu na pewno nie ma w ogóle? Czy tylko w konfrontacji z nałogiem?

Karhu

JAL na pewno nie ma w ogóle?

Odpowiem pytaniem na pytanie,wiem nie ladnie. Czy zawsze w Twoim zyciu bylo tak jak sobie zaplanowales?

JAL

Karhu Czy zawsze w Twoim zyciu bylo tak jak sobie zaplanowales?

Oczywiście, że nie. Proszę wytłumacz jak to ma się do wolnej woli, a ona do wpływu na otoczenie.

Karhu

JAL jak to ma się do wolnej woli, a ona do wpływu na otoczenie.

Tak jak wczesniej napisalem,moze nieliczni maja wlasna wole,ale tego nie wiem. Wiem ze ludzie nie maja wlasnej woli. Gdyby mieli reklamy nie mialy by racji bytu. Od urodzenia namy wtlaczane rozne rzeczy do glow. To z kad ty mozesz wiedziec co jest tak naprawde twoja wolna wola.

JAL

[usunięty] Takie założenie wprowadza całkowity chaos, oznaczałoby to automatycznie pozbawienia odpowiedzialności ludzi za ich działania.

Próbuję doprecyzować, co twierdzi Karhu. Wg. mnie nie mamy pełni wolności woli (choćby przez ograniczenia biologiczne), ale to nie znaczy, że nie podejmujemy autonomicznych decyzji, albo, że jesteśmy zwolnieni z odpowiedzialności.

Karhu Tak jak wczesniej napisalem,moze nieliczni maja wlasna wole,ale tego nie wiem.

Postępowanie zgodnie z czyjąś wolą nie wyklucza istnienia wolnej woli. Skaczesz po pojęciach, które się zazębiają.

azagoth

Jakim szatańskim pomiotem musi być ten, który robi reklamy zatem. 😂
Lub doradza politykom jak manipulować tłumem.

Nie. Większość ludzi (jakieś 80%) to owce, które idą ze stadem. Takim owcom wystarczy pokazać gdzie mają iść, co żreć, co robić i stadko jest zadowolone.

Karhu

JAL Postępowanie zgodnie z czyjąś wolą nie wyklucza istnienia wolnej woli.

Jak moze byc cos moje, jak jest “czyjes”. Hmm, to sie chyba wyklucza?

JAL

Karhu
Czy każda czynność, którą wykonujesz jest z czyjejś inicjatywy? To, że robisz jedną lub kilka rzeczy zmanipulowany przez kogoś, znaczy z automatu, że wszystko robisz przez kogoś? Jeśli zrobisz pannie dziecko bo mama namawiała na wnuka to jest jej dziecko?

Karhu

JAL To, że robisz jedną lub kilka rzeczy zmanipulowany przez kogoś, znaczy z automatu, że wszystko robisz przez kogoś?

Nie i tu chyba wiem o co Tobie chodzi. Nieporozumienie wynika z tego ze ja zakladam ze czlowiek nie ma stu procentowej wolnej woli w okresie swojego zycia.

JAL Jeśli zrobisz pannie dziecko bo mama namawiała na wnuka to jest jej dziecko?

Dziecko powiedzmy nie bedzie mamusi, ale mamusie potrafia zryc beret dla syna, a ten zrobi nie dziecko dla siebie ,tylko wnuka dla mamy. Ale zgoda, jakas tam czastke wolnej woli ludzie maja.

JAL

Karhu Nie i tu chyba wiem o co Tobie chodzi. Nieporozumienie wynika z tego ze ja zakładam ze czlowiek nie ma stu procentowej wolnej woli w okresie swojego zycia.

Ja się z tym zgadzam, że prawdziwie wolna wola nie istnieje. Dlaczego jednak pojawia się w temacie o wpływie na coś? Przecież już sam fakt, że inni mogą wpływać na czyjąś wolę, sugeruje posiadanie wpływu.

Wpływ - masz przez sam fakt istnienia. Od małych, jak oczywiste zmiany fizyczne w bezpośrednim otoczeniu np. wymiana gazowa ludzkiego organizmu, po większe, jak codzienne interakcje z innym i osobami i materią nieożywioną.

Wpływ świadomy - wszystko z powyższego, z czego istnienia zdajesz sobie sprawę (tutaj trafia przypadek z pierwszego posta)

Wpływ intencjonalny - np. manipulacja, aby osiągnąć swój cel rękami innych.

Wola - ma ją każdy poza malutkimi dziećmi i silnie upośledzonymi osobami. Skala może się różnić i łatwo na nią wywrzeć wpływ, tym samym ograniczając jej wolność.

Wolna wola - możliwość pełnego decydowania o sobie. Teoretycznie osiągalna - w praktyce możemy tylko do niej dążyć. Ograniczona przez czynniki zewnętrzne i wewnętrzne.

« Poprzednia strona Następna strona »