Bardzo ciekawy artykuł traktujący o różnicach pomiędzy mężczyznami a kobietami. Rzeczowe podejście to jak odwiedzający prysznic w świecie, który próbują nam przemodelować “postępowe” środowiska zakompleksionych i gniewnych dziwaków. Smacznego https://blogs.scientificamerican.com/beautiful-minds/taking-sex-differences-in-personality-seriously/

Najciekawsza z całości, wg mnie, jest ostatnia część, a w szczególności fragment zaczynający się od “In February 2019, psychologists Cordelia Fine, Dapna Joel, and Gina Rippon wrote an article…” . Temat jest oczywiście złożony, jak słusznie zauważa autor artykułu. Brakuje mi w tej analizie jednej sprawy: czy wszystkie różnice między płciami są naturalne (w jakikolwiek sposób rozumiemy słowo “naturalne”, bo można je rozumieć na różne sposoby) korzystne dla konkretnych jednostek, ich socjalizacji, ich otoczenia i całości społeczeństwa, czy też może nie koniecznie? Na przykład asertywność. To oczywiście prawda, że jest masa badań potwierdzających, że kobiety są przeciętnie mniej asertywne od mężczyzn. Jedni twierdzą, że to kwestia cech wrodzonych, inni, że wychowania/socjalizacji, inni - że mieszaniny tego i tego. Co, jeśli jednak głównym czynnikiem hamującym asertywność kobiet - a asertywność jest raczej jednoznacznie korzystną cechą dla każdego człowieka - jest wpływ społeczeństwa, które “urabia” kobiety pod swoje wyobrażenie? Czy w takiej sytuacji nie byłoby korzystne, zarówno dla kobiet i dla społeczeństwa jako całości*, gdyby w jakiś sposób spróbować znieść tą presję i zachęcić kobiety do rozwoju asertywności? słyszałem kilka razy od znajomych kobiet anegdotki, które brzmiały dość podobnie: miałam jakiś tam pomysł w pracy, przedstawiłam go przełożonemu/zespołowi, ale mnie “zakrzyczeli”. Potem przestałam się wychylać ze swoimi pomysłami.

leto Co, jeśli jednak głównym czynnikiem hamującym asertywność kobiet - a asertywność jest raczej jednoznacznie korzystną cechą dla każdego człowieka - jest wpływ społeczeństwa, które “urabia” kobiety pod swoje wyobrażenie? Czy w takiej sytuacji nie byłoby korzystne, zarówno dla kobiet i dla społeczeństwa jako całości*, gdyby w jakiś sposób spróbować znieść tą presję i zachęcić kobiety do rozwoju asertywności? słyszałem kilka razy od znajomych kobiet anegdotki, które brzmiały dość podobnie: miałam jakiś tam pomysł w pracy, przedstawiłam go przełożonemu/zespołowi, ale mnie “zakrzyczeli”. Potem przestałam się wychylać ze swoimi pomysłami. Shockujące… No przecież to, co napisałeś to potwierdzenie braku asertywności. Miałam JEDEN pomysł (oczywiście uważam go za genialny) a te chujki go uwaliły (bo na 95% był chujowy). No ale to doskonała przyczyna tego, żeby teraz siedzieć na dupie i robić absolutne minimum bo mnie “zakrzyczeli”. Taa… biedne myszki… Zawsze takie pokrzywdzone a one chciały tak dobrze. Kiedy Ty przestaniesz być taki naiwny @leto ? Przecież to tak schematyczne zachowanie Julki-nieroba, że aż w oczy kole. Gdybym, kurwa, poprzestał w życiu na pierwszym chujowym lub zakrzyczanym pomyśle to bym teraz żarł obierki od ziemniaków.

azagoth Gdybym, kurwa, poprzestał w życiu na pierwszym chujowym lub zakrzyczanym pomyśle to bym teraz żarł obierki od ziemniaków. Dokładnie to samo napisałem, z perspektywy kobiety. Gdyby zaczęły być bardziej asertywne, być może byłoby to z korzyścią dla nich, jak i reszty społeczeństwa. azagoth bo na 95% był chujowy Well, to jest Twoja opinia, zgodna z typowymi stereotypami na temat płci. Jeśli twierdzisz, że negatywna ocena wydajności kobiet wynika wyłącznie, albo prawie wyłącznie, z ich faktycznie gorszej wydajności, to mam dla Ciebie niewygodną informację: istnieje masa eksperymentów wykazujących, że np to samo performance review jest oceniane gorzej (również przez kobiety), jeśli dotyczy kobiety, niż mężczyzny. Tutaj masz parę słów na temat jednego z takich eksperymentów: In the second study, managers participated in a randomised double-blind experiment, with the stated purpose of “understanding their experiences managing others”. They were each given a fictitious performance review for a veterinary surgeon. Everyone was given an identical performance review, except that the name of the vet differed: either Mark or Elizabeth. Managers evaluated the vet’s performance/competence and indicated the salary they would advise if this employee was in their own practice. “The resulting evaluations were systematically biased among those who thought gender bias was no longer an issue,” said co-author, Professor Michelle Ryan, of the University of Exeter. “Unsurprisingly, these biased evaluations led to lower pay recommendations for female vets. Zwróć uwagę na słowa randomised double-blind . azagoth Kiedy Ty przestaniesz być taki naiwny @leto ? Co konkretnie uważasz za naiwność? Czy też może tak sobie chciałeś po prostu z rana rzucić losową obelgą?

leto Well, to jest Twoja opinia, zgodna z typowymi stereotypami na temat płci. Nie - to jest opinia powstała na podstawie DOŚWIADCZENIA i w dupie mam stereotypy - uwaga odnosiła się do takiego podejścia w ogólności. Jednak to kobiety z reguły chcą wyglądać na pokrzywdzone i, jak sam napisałeś, wykorzystują same te sytuacje by postawić się w takiej roli. Z reguły nowe lub w miarę nowe osoby przychodzą do roboty i mają masę “świetnych” pomysłów. Tylko, niestety, zazwyczaj nie znają realiów firmy, biznesu i detali pracy. Zatem ich “wspaniałe” pomysły są szybko uwalane i nie dyskutowane aby nie tracić czasu i nie ośmieszać pomysłodawcy długim biczowaniem. Sam miałem tak niejednokrotnie i obserwowałem jak również moi nowi pracownicy tak mają. Nic nowego pod słońcem i nie sądzę, żeby się zmieniło kiedykolwiek. Jeśli zaś pomysł był dobry (a w większości takie, niestety, nie są) to jest brany pod uwagę - nie znam przedsiębiorcy czy managera, który wyjebuje do kosza dobre pomysły ze względu na płeć. Takie bajania to istnieją tylko w lewackim świecie wiecznie pokrzywdzonych soy-bojów i juleczek. Dobry pomysł = kapusta i korzyści.

azagoth jak sam napisałeś, wykorzystują same te sytuacje by postawić się w takiej roli Nie napisałem nic takiego. Napisałem, że brak asertywności prowadzi do mniejszej siły przebicia w pracy. Nie twierdzę, że wszystkie ich pomysły były zajebiste, natomiast przytoczone przeze mnie wyniki badań pokazują, że też raczej nie wszystkie pomysły były chujowe, a na ich ocenę mają silny wpływ stereotypy na temat płci. azagoth Takie bajania to istnieją tylko w lewackim świecie wiecznie pokrzywdzonych soy-bojów i juleczek. Takie “bajania” są udokumentowane solidnie przeprowadzonymi badaniami, o których wyżej wspomniałem. Możesz udawać, że to nie istnieje i zaszyć się w swojej androcentrycznej bańce - nie ma sprawy - tylko w jaki sposób w tedy różnisz się od Julek zaszytych w ginocentrycznych bańkach? Jeszcze jedna sprawa: osobiste doświadczenie. Byłeś kiedyś świadkiem morderstwa? Bo ja nie. Powinniśmy stąd wyciągać wniosek, że morderstwa nie istnieją? 😉

@leto Byłem świadkiem morderstwa i co z tego? Dowodzi to Twojej albo mojej racji? Coraz głupsze wpisy popełniasz.

azagoth ja nie byłem. Czy to jest argument, że powinienem wątpić w to, że zdarzają się morderstwa? Bo takim samym argumentem operujesz, pisząc, że azagoth to jest opinia powstała na podstawie DOŚWIADCZENIA oraz azagoth nie znam przedsiębiorcy czy managera, który wyjebuje do kosza dobre pomysły ze względu na płeć co jak rozumiem ma podważać realność stereotypów płciowych w pracy.

Jak zwykle - ja o własnym doświadczeniu a Ty o teorii. Ale to Ty masz rację a mój świat jest urojony i nieprawdziwy.

Twój świat jest jak najbardziej prawdziwy, tak samo jak mój. Tyle że to nie jest cały świat. azagoth Ty o teorii Uważasz, że badania przeprowadzane na managerach firm, które jasno wykazują gender bias , to tylko teoria? Interesująca opinia. Rozwiń proszę.

Nie, nie jesteśmy tacy sami

Ola

azagoth Jeśli zaś pomysł był dobry (a w większości takie, niestety, nie są) to jest brany pod uwagę - nie znam przedsiębiorcy czy managera, który wyjebuje do kosza dobre pomysły ze względu na płeć.

Well, wystarczy, że zblazowany i mało innowacyjny manager zostanie skonfrontowany z TAŃSZYM dla szefa świerzakiem, który nie myśli utartymi w firmie schematami i wnosi warte uwagi pomysły. Zakładasz, że manager pokieruje się dobrem firmy, a nie swoją pozycją w przedsiębiorstwie. Bardzo pięknie 🤗 Ktoś zgryźliwy mógłby napisać, że naiwnie 😋

azagoth

@leto @Ola byliście kiedykolwiek managerem? Tak na serio - minimum 30 osób pod sobą?

Ola

azagoth Byłeś kiedyś podwładnym januszowatego managera?

leto

azagoth na poziomie 30+ nie byłem (3… 2… 1… “to zamknij mordę” xddd). Ale ten argument też nie jest poprawny, bo w dalszym ciągu odnosi się wyłącznie do Twojego osobistego doświadczenia (i np też doświadczenia Twoich znajomych-managerów). Nie podważa on w żadnym stopniu realności zjawiska gender bias, do którego (statystycznie) managerowie się dosłownie przyznają w trakcie badań na większych grupach.

Chyba, że twierdzisz, że oni wszyscy tak tylko żartują, że Aleksandrę oceniają gorzej, niż Aleksandra. Takie śmieszki z tych managerów, hehe.

azagoth

Nie odpowiadamy pytaniem na pytanie. To nie przedszkole dla manipulujących blondynek.

Ola

azagoth Szatynek!

Obliteraror

leto Takie “bajania” są udokumentowane solidnie przeprowadzonymi badaniami, o których wyżej wspomniałem. Możesz udawać, że to nie istnieje i zaszyć się w swojej androcentrycznej bańce - nie ma sprawy - tylko w jaki sposób w tedy różnisz się od Julek zaszytych w ginocentrycznych bańkach?

Istnieją, ale jedynie w spatologizowanych i przerośniętych strukturach, również w dużych oddziałach korporacyjnych, szczególnie tam, gdzie wkracza w grę myślenie folwarczne i zasada ratuj własną dupę, a każdy nowy pomysł jest traktowany jak atak na zastane status quo, w konsekwencji na stanowisko głównego sceptyka.

Patologia biznesowa, która nie ma miejsca (bo biznesowo nie ma prawa mieć miejsca) w normalnej organizacji.

leto

Obliteraror to dość optymistyczna hipoteza (jak w tym żarcie o Stalinie: “a mógł zabić”). Mam nadzieję, że prawdziwa 🙂

Obliteraror

leto Mam nadzieję, że prawdziwa

Gdyby była w stu procentach prawdziwa, to bym się tym konsultacyjnie nie zajmował. Niestety, nie jest tak dobrze. Albo stety, z punktu widzenia konsultanta. Ale jeżeli ktoś zdaje sobie sprawę w organizacji, że jednak coś jest nie tak, to już jest dobry punkt wyjścia do zmian. Byle się chciało chcieć. Tylko ostatnią rzeczą, którą bym z tym zjawiskiem wiązał (z moich doświadczeń), jest kwestia płci. Może ktoś ma inne.

leto

Jeszcze jeden interesujący wniosek, z innego badania:

But his team found that not all managers discriminated against women in these ways. “It was only among those who said they believed that gender discrimination wasn’t an issue in their profession any more,” says Begeny. “Ironically, the ones who think discrimination isn’t happening are the ones who are keeping it alive.”

Obliteraror

leto But his team found that not all managers discriminated against women in these ways. “It was only among those who said they believed that gender discrimination wasn’t an issue in their profession any more,” says Begeny. “Ironically, the ones who think discrimination isn’t happening are the ones who are keeping it alive.”

Ale bez przesady, to nie schizofrenia bezobjawowa. W obecnej rzeczywistości spora część wielkich firm, co dopiero tych notowanych na GPW ma obowiązkowo do wykonania taką ilość papierologii, w tym tej “równościowej”, że jedynie potencjalny samobójca zaryzykowałby realne dyskryminowanie kogoś ze względu na płeć.

Mówmy o realiach, nie Razemkowych idee fixe.

azagoth

Ja natomiast chciałbym @leto wysunąć w stosunku do ciebie interesującą prośbę - nie wrzucaj w dyskusje ze mną teoretycznych rozważań i lewicowych bajań o “gender”, “inequality”, “patriarchy” i innych wymysłach z krainy tęczy i jednorożców.

Ten świat dla mnie nie istnieje i nie ma sensu rozkładać go na czynniki pierwsze bo nie ma czego. Dyskutuj to sobie na spotkaniach kolektywu socjalistycznego czy gdzieś, gdzie to znajduje jakikolwiek posłuch i zrozumienie.
Według mnie zupełnie pozbawione sensu jest ciągłe wklejanie jakichś teorii, linków i próba nagięcia rzeczywistości do tych teorii. Jestem bardzo osadzony w rzeczywistości i teoretyczne rozważania w większości poruszanych tutaj na forum tematów mnie nie interesują.

leto

azagoth ja mam zaś do Ciebie interesującą prośbę: nie określaj badań terenowych, na żywych, konkretnych ludziach, którzy udzielali konkretnych odpowiedzi, mianem “teoretycznych i lewicowych bajań” 😉

leto

Obliteraror Mówmy o realiach

Dokładnie. Te badania są prowadzone odpytując konkretnych managerów o ich preferencje, np przez podawanie im do oceny tych samych CV czy performance review, podpisanych raz imieniem żeńskim, raz męskim. To są jak najbardziej realia.

Dodajesz do tego extra pytanie: czy uważa Pan/Pani, że w Pana/Pani branży istnieje gender bias? I potem patrzysz na korelacje między gender bias ujawnionym obiektywnie przez nich samych z odpowiedzią na to pytanie.

Nie ma tu żadnej głębszej filozofii. Wyniki wychodzą, jakie wychodzą.

Reflux

leto Wyniki wychodzą, jakie wychodzą.

Wniosek jest tylko jeden, zatrudniać tylko jedną płeć w swojej firmie. Albo nie mieć firmy 🤔

Sydney

leto Nie ma tu żadnej głębszej filozofii. Wyniki wychodzą, jakie wychodzą.

Ciekawi mnie dlaczego dostają takie wyniki a nie inne?
Było to gdzieś tam napisane? Szczerze mówiąc nie chce mi się tego czytać.

leto

Reflux ale po co posuwać się do tak drastycznych rozwiązań. Wystarczy rozkułaczyć klasę posiadającą 🚎

Reflux

leto I wyhodować sobie nową klasę złożoną z aparatczyków i zwierząt?
Czy tego już kiedyś nie było? Super się nie skończyło, nie rozwiąże to żadnych problemów a jedynie przedstawi nowe, które będzie się próbowało rozwiązywać wymyślając co i rusz bardziej absurdalne patologie.

Nie, nie tędy droga.

leto

Reflux ha! nie spodziewałem się, że akurat Ty będziesz tym, który złapie się na moje trollowanie 😃

Ladon

leto Zastanów się, dlaczego w dylemacie “Not sure if troll or just stupid” tym razem załapałeś się na to drugie 🙂

Reflux

leto Troll czy nie troll, ale dawanie innym pomysłów też nie jest dobre 😂

LaLibertine

Kobiety i mężczyźni się różnią. I jednocześnie są tacy sami. Nawet w ramach tej samej płci się między sobą diametralnie różnią.
Postawmy takiego Messera i Analconde. Stwierdzenie że są tacy sami jest idiotyczne.
A jednak mają pewne podobieństwa.
I tak samo jest z kobietami i mężczyznami. Rządzą nami w części te same mechanizmy, ale jednocześnie różnimy się w wielu aspektach

leto

Sydney Ciekawi mnie dlaczego dostają takie wyniki a nie inne?
Było to gdzieś tam napisane?

Tak wynika z odpowiedzi managerów, których odpytywali. Takiego rodzaju badań są serio dziesiątki, jak nie setki.

Imbryk kobiety i mężczyźni są RÓŻNI fizycznie

No, to jest raczej oczywiste 😃

Ladon stupid

Azagotha już pytałem, co konkretnie uważa za naiwne w tym, co piszę - nie dostałem odpowiedzi. Co za smuteczek.

To teraz runda druga - co konkretnie Ty uważasz za głupie w tym, co napisałem?

« Poprzednia strona Następna strona »