Bardzo ciekawy artykuł traktujący o różnicach pomiędzy mężczyznami a kobietami. Rzeczowe podejście to jak odwiedzający prysznic w świecie, który próbują nam przemodelować “postępowe” środowiska zakompleksionych i gniewnych dziwaków. Smacznego https://blogs.scientificamerican.com/beautiful-minds/taking-sex-differences-in-personality-seriously/

Najciekawsza z całości, wg mnie, jest ostatnia część, a w szczególności fragment zaczynający się od “In February 2019, psychologists Cordelia Fine, Dapna Joel, and Gina Rippon wrote an article…” . Temat jest oczywiście złożony, jak słusznie zauważa autor artykułu. Brakuje mi w tej analizie jednej sprawy: czy wszystkie różnice między płciami są naturalne (w jakikolwiek sposób rozumiemy słowo “naturalne”, bo można je rozumieć na różne sposoby) korzystne dla konkretnych jednostek, ich socjalizacji, ich otoczenia i całości społeczeństwa, czy też może nie koniecznie? Na przykład asertywność. To oczywiście prawda, że jest masa badań potwierdzających, że kobiety są przeciętnie mniej asertywne od mężczyzn. Jedni twierdzą, że to kwestia cech wrodzonych, inni, że wychowania/socjalizacji, inni - że mieszaniny tego i tego. Co, jeśli jednak głównym czynnikiem hamującym asertywność kobiet - a asertywność jest raczej jednoznacznie korzystną cechą dla każdego człowieka - jest wpływ społeczeństwa, które “urabia” kobiety pod swoje wyobrażenie? Czy w takiej sytuacji nie byłoby korzystne, zarówno dla kobiet i dla społeczeństwa jako całości*, gdyby w jakiś sposób spróbować znieść tą presję i zachęcić kobiety do rozwoju asertywności? słyszałem kilka razy od znajomych kobiet anegdotki, które brzmiały dość podobnie: miałam jakiś tam pomysł w pracy, przedstawiłam go przełożonemu/zespołowi, ale mnie “zakrzyczeli”. Potem przestałam się wychylać ze swoimi pomysłami.

leto Co, jeśli jednak głównym czynnikiem hamującym asertywność kobiet - a asertywność jest raczej jednoznacznie korzystną cechą dla każdego człowieka - jest wpływ społeczeństwa, które “urabia” kobiety pod swoje wyobrażenie? Czy w takiej sytuacji nie byłoby korzystne, zarówno dla kobiet i dla społeczeństwa jako całości*, gdyby w jakiś sposób spróbować znieść tą presję i zachęcić kobiety do rozwoju asertywności? słyszałem kilka razy od znajomych kobiet anegdotki, które brzmiały dość podobnie: miałam jakiś tam pomysł w pracy, przedstawiłam go przełożonemu/zespołowi, ale mnie “zakrzyczeli”. Potem przestałam się wychylać ze swoimi pomysłami. Shockujące… No przecież to, co napisałeś to potwierdzenie braku asertywności. Miałam JEDEN pomysł (oczywiście uważam go za genialny) a te chujki go uwaliły (bo na 95% był chujowy). No ale to doskonała przyczyna tego, żeby teraz siedzieć na dupie i robić absolutne minimum bo mnie “zakrzyczeli”. Taa… biedne myszki… Zawsze takie pokrzywdzone a one chciały tak dobrze. Kiedy Ty przestaniesz być taki naiwny @leto ? Przecież to tak schematyczne zachowanie Julki-nieroba, że aż w oczy kole. Gdybym, kurwa, poprzestał w życiu na pierwszym chujowym lub zakrzyczanym pomyśle to bym teraz żarł obierki od ziemniaków.

azagoth Gdybym, kurwa, poprzestał w życiu na pierwszym chujowym lub zakrzyczanym pomyśle to bym teraz żarł obierki od ziemniaków. Dokładnie to samo napisałem, z perspektywy kobiety. Gdyby zaczęły być bardziej asertywne, być może byłoby to z korzyścią dla nich, jak i reszty społeczeństwa. azagoth bo na 95% był chujowy Well, to jest Twoja opinia, zgodna z typowymi stereotypami na temat płci. Jeśli twierdzisz, że negatywna ocena wydajności kobiet wynika wyłącznie, albo prawie wyłącznie, z ich faktycznie gorszej wydajności, to mam dla Ciebie niewygodną informację: istnieje masa eksperymentów wykazujących, że np to samo performance review jest oceniane gorzej (również przez kobiety), jeśli dotyczy kobiety, niż mężczyzny. Tutaj masz parę słów na temat jednego z takich eksperymentów: In the second study, managers participated in a randomised double-blind experiment, with the stated purpose of “understanding their experiences managing others”. They were each given a fictitious performance review for a veterinary surgeon. Everyone was given an identical performance review, except that the name of the vet differed: either Mark or Elizabeth. Managers evaluated the vet’s performance/competence and indicated the salary they would advise if this employee was in their own practice. “The resulting evaluations were systematically biased among those who thought gender bias was no longer an issue,” said co-author, Professor Michelle Ryan, of the University of Exeter. “Unsurprisingly, these biased evaluations led to lower pay recommendations for female vets. Zwróć uwagę na słowa randomised double-blind . azagoth Kiedy Ty przestaniesz być taki naiwny @leto ? Co konkretnie uważasz za naiwność? Czy też może tak sobie chciałeś po prostu z rana rzucić losową obelgą?

leto Well, to jest Twoja opinia, zgodna z typowymi stereotypami na temat płci. Nie - to jest opinia powstała na podstawie DOŚWIADCZENIA i w dupie mam stereotypy - uwaga odnosiła się do takiego podejścia w ogólności. Jednak to kobiety z reguły chcą wyglądać na pokrzywdzone i, jak sam napisałeś, wykorzystują same te sytuacje by postawić się w takiej roli. Z reguły nowe lub w miarę nowe osoby przychodzą do roboty i mają masę “świetnych” pomysłów. Tylko, niestety, zazwyczaj nie znają realiów firmy, biznesu i detali pracy. Zatem ich “wspaniałe” pomysły są szybko uwalane i nie dyskutowane aby nie tracić czasu i nie ośmieszać pomysłodawcy długim biczowaniem. Sam miałem tak niejednokrotnie i obserwowałem jak również moi nowi pracownicy tak mają. Nic nowego pod słońcem i nie sądzę, żeby się zmieniło kiedykolwiek. Jeśli zaś pomysł był dobry (a w większości takie, niestety, nie są) to jest brany pod uwagę - nie znam przedsiębiorcy czy managera, który wyjebuje do kosza dobre pomysły ze względu na płeć. Takie bajania to istnieją tylko w lewackim świecie wiecznie pokrzywdzonych soy-bojów i juleczek. Dobry pomysł = kapusta i korzyści.

azagoth jak sam napisałeś, wykorzystują same te sytuacje by postawić się w takiej roli Nie napisałem nic takiego. Napisałem, że brak asertywności prowadzi do mniejszej siły przebicia w pracy. Nie twierdzę, że wszystkie ich pomysły były zajebiste, natomiast przytoczone przeze mnie wyniki badań pokazują, że też raczej nie wszystkie pomysły były chujowe, a na ich ocenę mają silny wpływ stereotypy na temat płci. azagoth Takie bajania to istnieją tylko w lewackim świecie wiecznie pokrzywdzonych soy-bojów i juleczek. Takie “bajania” są udokumentowane solidnie przeprowadzonymi badaniami, o których wyżej wspomniałem. Możesz udawać, że to nie istnieje i zaszyć się w swojej androcentrycznej bańce - nie ma sprawy - tylko w jaki sposób w tedy różnisz się od Julek zaszytych w ginocentrycznych bańkach? Jeszcze jedna sprawa: osobiste doświadczenie. Byłeś kiedyś świadkiem morderstwa? Bo ja nie. Powinniśmy stąd wyciągać wniosek, że morderstwa nie istnieją? 😉

@leto Byłem świadkiem morderstwa i co z tego? Dowodzi to Twojej albo mojej racji? Coraz głupsze wpisy popełniasz.

azagoth ja nie byłem. Czy to jest argument, że powinienem wątpić w to, że zdarzają się morderstwa? Bo takim samym argumentem operujesz, pisząc, że azagoth to jest opinia powstała na podstawie DOŚWIADCZENIA oraz azagoth nie znam przedsiębiorcy czy managera, który wyjebuje do kosza dobre pomysły ze względu na płeć co jak rozumiem ma podważać realność stereotypów płciowych w pracy.

Jak zwykle - ja o własnym doświadczeniu a Ty o teorii. Ale to Ty masz rację a mój świat jest urojony i nieprawdziwy.

Twój świat jest jak najbardziej prawdziwy, tak samo jak mój. Tyle że to nie jest cały świat. azagoth Ty o teorii Uważasz, że badania przeprowadzane na managerach firm, które jasno wykazują gender bias , to tylko teoria? Interesująca opinia. Rozwiń proszę.

azagoth Jeśli zaś pomysł był dobry (a w większości takie, niestety, nie są) to jest brany pod uwagę - nie znam przedsiębiorcy czy managera, który wyjebuje do kosza dobre pomysły ze względu na płeć. Well, wystarczy, że zblazowany i mało innowacyjny manager zostanie skonfrontowany z TAŃSZYM dla szefa świerzakiem, który nie myśli utartymi w firmie schematami i wnosi warte uwagi pomysły. Zakładasz, że manager pokieruje się dobrem firmy, a nie swoją pozycją w przedsiębiorstwie. Bardzo pięknie 🤗 Ktoś zgryźliwy mógłby napisać, że naiwnie 😋

Nie, nie jesteśmy tacy sami

Sydney

leto a może z osobistych doświadczeń takiego menago, który miał już kilka tysięcy ludzi pod sobą? :>

Tak, to jest generalizacja i nie powinna mieć miejsca.
Jednak muszę z przykrością stwierdzić, że napatrzyłem się w swoim życiu na sporo pracujących osób i śmiem twierdzić, że stereotypy nie biorą się z powietrza.

Nawet kobiety same otwarcie przyznają, że nie lubią pracować z przełożonym kobietą.

TeFlon Moglbym polemizowac i to ostro jako doswiadczony cynik w tej akurat materii.

Pożartować nie dasz. ;DDD
Poza tym tam powinna być “*”, że dotyczy to dzieci, zwierząt i roślin, nie mężczyzn. 😛

leto

TeFlon statystycznie sie roznia biologicznie

Autor artykułu wyraźnie, w wielu miejscach zaznacza, że różnice mają podłoże częściowo biologiczne, a częściowo społeczne.

TeFlon kobiety musza wycwiczyc meskie cechy

To jest rozumowanie cyrkularne. Dlaczego uważamy asertywność za cechę męską? Bo mężczyźni są bardziej asertywni.

A dlaczego są bardziej asertywni? Może dlatego, że mają to wbudowane w hardware. A może to jednak w większej mierze kwestia oczekiwań społecznych? Czy te oczekiwania są korzystne dla kobiet? No w pracy im to nie pomaga, widzę że się zgadzamy. Jak jest na innych polach? O tym można dyskutować.

Sydney może z osobistych doświadczeń takiego menago

Może tak być, natomiast nielogiczne jest ocenianie dokładnie tej samej pracy (co wychodzi w badaniach nad oceną tych samych performance review w zależności od płci) w inny sposób.

Jest jeszcze jeden problem: skąd manager inaczej oceniający tą samą pracę w zależności od płci wie, że swoje wcześniejsze doświadczenia ocenił poprawnie, a nie były one od początku kwestią jego stereotypowego podejścia?

Tyle pytań, tyle pytań…

TeFlon

Sydney Poza tym tam powinna być “*”, że dotyczy to dzieci, zwierząt i roślin, nie mężczyzn.

Madrze ujete moderatorze.

TeFlon

Sydney takiego menago,

Uuuuu ale oldschool !!
Ostatnio w latach 90tych takie teksty slyszalem. Respekt moderatorze!

”ee widzisz tego menego? Ale ma wiesniackie buty!”

Obliteraror

leto Jest jeszcze jeden problem: skąd manager inaczej oceniający tą samą pracę w zależności od płci wie, że swoje wcześniejsze doświadczenia ocenił poprawnie, a nie były one od początku kwestią jego stereotypowego podejścia?

Dalej twierdzę, że to wydumany problem. Problemy niewydumane to jak dla mnie (kolejność przypadkowa): duża rotacja w firmie, toksyczna konkurencja między działami zamiast współpracy, mobbing, awansowanie specjalisty, ale nierokującego z umiejętnościami kierowniczymi, zatrudnianie paprotek albo słupów w organizacji dla spełnienia kryteriów genderowo - równościowych (i tak kukiełkami rządzi ktoś inny), sukcesja i problemy z nią związane, greenwashing, czyli pozorowanie działań “ekologicznych” dla spełnienia kryteriów inwestorów i banków etc.

TeFlon

leto Autor artykułu wyraźnie, w wielu miejscach zaznacza, że różnice mają podłoże częściowo biologiczne, a częściowo społeczne

Artykul jak dla mnie mowi to, ze “markery” biologiczne sa duzo wazniejsze i wyrazniejsze niz sie ludziom wydaje i jest teraz w obiegowej opinii. Artykul nie deprecjonuje wplywu spoleczenstwa, wychowania, socjalizacji na charakter tylko raczej przypomina ze biologia tez gra istotna role. Dla mnie ma to sens.

TeFlon

leto To jest rozumowanie cyrkularne. Dlaczego uważamy asertywność za cechę męską? Bo mężczyźni są bardziej asertywni.

A dlaczego są bardziej asertywni? Może dlatego, że mają to wbudowane w hardware. A może to jednak w większej mierze kwestia oczekiwań społecznych? Czy te oczekiwania są korzystne dla kobiet? No w pracy im to nie pomaga, widzę że się zgadzamy. Jak jest na innych polach? O tym można dyskutować.

Nie wiem co to znaczy rozumowanie cyrkularne. Asertywnosc wg badan psychologow (nie tylko atykul) to cecha bardziej nasilona u facetow. Jak zwal tak zwal, niech to sobie cwicza (zreszta faceci tez) jesli to zwieksza prawdopodobienstwo dostania podwyzki. Pewnie inne cechy kobiece sa tez pewnie bardziej porzadane w pracy np “multitasking”. No i ok.

Reflux

leto Troll czy nie troll, ale dawanie innym pomysłów też nie jest dobre 😂

Colemanka

Imbryk P.S. żeby była jasność uczęszczam na Uniwersytet Trzeciego Wieku Dla Grubasów.

Haha dobrze że dodałeś, bo już miałam pytać gdzie Cię nosi Baryłeczko. A gdzie stacjonujesz na Zachodzie, jeśli można? Były tam też Panie (na tym uniwersytecie)?

Imbryk

Colemanka Były tam też Panie (na tym uniwersytecie)?

Sikorki były. Oj były. Ale za wiele nie pamiętam.

TeFlon

Colemanka Baryłeczko

Oto caly on (w czasach jak byl w formie). Tajemnica rozwiana, sorry. 🙂

TeFlon

TeFlon Artykul jak dla mnie mowi to, ze “markery” biologiczne sa duzo wazniejsze i wyrazniejsze niz sie ludziom wydaje i jest teraz w obiegowej opinii.

Zbyt mietko sie wyraziles TeFlon. To nie obiegowa opinia tylko niestety kolejna nowa ideologia mocaca ludziom w glowach.

Colemanka

TeFlon Tylko Leto problem jest taki, ze ta cala filozofia, ze kobiety musza wycwiczyc meskie cechy aby zajsc wyzej w firmie kuleje w kontekscie zwiazku/malzenstwa/seksu. Przejmuja cechy, ktore sa dla nich afridyzjakiem u mezczyzn. A pozniej nie ma ochoty sie bzykac z mezem bo ona taka silna i meska a on sie wydaje taki slaby.

A zauważyłeś taką zależność, że gdyby z twojej wypowiedzi wykreślić 3 słowa: ‘związek’, ‘małżeństwo’ i ‘mąż’, to cala wypowiedź traci sens?

TeFlon A wystarczyloby zdjac maske “praca” przed wejsciem do domu i zalozyc znow “kobieca”. Ale jakos tego nikt chyba nie wytlumaczyl.

Zgoda ale ostatnio dowiedziałam się tu na forum, że gdy kobieta oczekuje od mężczyzny żeby był czułym barbarzyńcą, to jest to głupie oczekiwanie. Zatem podstawmy: czy oczekiwanie zamiany masek przed wejściem do domu jest oczekiwaniem, no właśnie jakim?

A tak w ogóle to się z Tobą zgadzam w powyższym w 100%. Dlatego się odezwałam 😊

TeFlon

Colemanka A zauważyłeś taką zależność, że gdyby z twojej wypowiedzi wykreślić 3 słowa: ‘związek’, ‘małżeństwo’ i ‘mąż’, to cala wypowiedz traci sens?

Nie 🙂. Spiacy jestem jak cholera. Niech se kobiety robia co chca i majac cechy jakie chca. Wszystko ma swoje konsekwencje wg mnie. Tego niestety juz nam nikt nie chce jakos wytlumaczyc. Zieeew, 🙂

TeFlon

Colemanka Zgoda ale ostatnio dowiedziałam się tu na forum, że gdy kobieta oczekuje od mężczyzny żeby był czułym barbarzyńcą, to jest to głupie oczekiwanie.

Dobrze sformulowane. Wg mnie podswiadomie wlasnie tego kobiety szukaja. Czy to glupie oczekiwanie…wg mnie w rzeczywistosci jest to raczej rzadkie kombo u facetow. Taki “dualizm” charakteru. Poza tym kobieta nie widzi faceta w pracy gdzie on czesciej musi “walczyc” a w domu chce naladowac baterie wiec pewnie nie widzi czesto caloksztaltu.

TeFlon

Colemanka Zatem podstawmy: czy oczekiwanie zamiany masek przed wejściem do domu jest oczekiwaniem, no właśnie jakim?

Ja nie promuje bycia karierowiczka u kobiet ani bycia twarda i niezalezna wiec maska nie powinna byc az takim problemem skoro by jej nie bylo lub bylaby minimalna 🙂

leto

TeFlon problem polega na tym, że to jest bardzo trudne do zweryfikowania. Niektóre aspekty różnic między płciami mają potwierdzenie jako w dużym stopniu wrodzone (np badania nad niemowlakami co do wyboru rodzaju preferowanych zabawek). Innych nie sposób zweryfikować bez skrajnie nieetycznych eksperymentów.

Jeśli mamy jakąś cechę (za wyjątkiem cech stricte fizjologicznych), która odróżnia dorosłych mężczyzn od dorosłych kobiet, ale nie odróżnia noworodków, to żeby oddzielić kwestie wpływu biologii (rozwój w okresie ponoworodkowym) od wpływu socjalizacji i norm społecznych, musiałbyś przeprowadzić eksperyment, w którym część badanych osób jest oddzielona, od najmłodszego wieku, od wpływu społeczeństwa. Z oczywistych względów nikt normalny nigdy takich eksperymentów nie przeprowadzi.

Sydney

TeFlon ”ee widzisz tego menego? Ale ma wiesniackie buty!”

A kolega dlaczego nie używa polskich znaków?? :>
Jak już tak się przypierdalamy. XD

TeFlon

Sydney A kolega dlaczego nie używa polskich znaków?? :>
Jak już tak się przypierdalamy. XD

Ja powaznie pisalem z szacunkiem o tym zwrocie az mi sie lezka zakrecila a sie nie czepiam 🙂

Musialbym zmieniac klawiature z anglojezycznej na polskojezyczna 1206 razy dziennie.

Imbryk

Sydney A kolega dlaczego nie używa polskich znaków?? :>

Bo ma horom curke

Sydney

leto Jeśli mamy jakąś cechę (za wyjątkiem cech stricte fizjologicznych), która odróżnia dorosłych mężczyzn od dorosłych kobiet, ale nie odróżnia noworodków

Może dlatego, że noworodki nie weszły w fazę pokwitania, gdzie hormony między płciami się mocno rozjeżdżają?
Socjalizacja socjalizacją ale nie oszukujmy się hormony maja wpływ na zachowanie i mózg, wiem bo znam gości, którzy byli na “bombie” i zdawali mi relacje jak to jest.

leto oddzielić kwestie wpływu biologii (rozwój w okresie ponoworodkowym) od wpływu socjalizacji

A nie przyszło CI do głowy, że podział ról społecznych jest prosta konsekwencją różnic biologicznych? Wystarczy spojrzeć na prymitywne plemiona gdzieś tam daleko w Afryce.

Przecież nie spadł z nieba któregoś pięknego dnia jakiś opresyjny patriarchat i nie powiedział “baby do garów”.

Ladon

TeFlon
W trakcie czytania Twojego posta zrobiłem to jakieś 10 razy 🙂
Ctrl + Shift

TeFlon

Ladon trakcie czytania Twojego posta zrobiłem to jakieś 10 razy 🙂
Ctrl + Shift

Pisze z tel. Dajcie mi kurna palic glupa w spokoju 😝

TeFlon

@leto
Ja jestem klasyczny w mysleniu w tym temacie. Roznimy sie biologicznie, skladem hormonalnym, faceci sie czesciej napierdalaja i wojuja, kobity czesciej pracuja w szpitalach i opiekuja sie z natury dziecmi w pierwszych miesiacach/latach. Biologia i DNA. Wiec i pewne cechy wymienione w artykule sa nam wpisane w mozg i tyle. I zadna nowa modna teoria mojego zdania nie zmieni.

Pozniej dochodzi, wplyw wychowania, spoleczenstwa (tez chorych ideologii), rowiesnicy etc. I tu juz sie robi bardziej szaro i pewnie zmienia tez z czasem i tyle.

% co ma jaki wplyw na co w socjalizacji nikt nie okresli przeciez.

Mowimy o pewnej “przecietnej czlowieka” a nie o jakis skrajnosciach.

leto

TeFlon te różnice mogą być bardziej warunkowane społecznie, niż się to wydaje. Wiadomo np, że w kilku społecznościach prehistorycznych kobiety chodziły na polowania tak samo, jak mężczyźni. Mimo oczywistych różnic fizjologicznych.

Patrzymy na otaczający nas świat przez pryzmat tego, jak dziś wygląda społeczeństwo, pewne rzeczy bierzemy za oczywiste. Ale to nie znaczy że tak musi być, bo jest to kwestia biologii.

« Poprzednia strona Następna strona »