Bardzo ciekawy artykuł traktujący o różnicach pomiędzy mężczyznami a kobietami. Rzeczowe podejście to jak odwiedzający prysznic w świecie, który próbują nam przemodelować “postępowe” środowiska zakompleksionych i gniewnych dziwaków. Smacznego https://blogs.scientificamerican.com/beautiful-minds/taking-sex-differences-in-personality-seriously/

Najciekawsza z całości, wg mnie, jest ostatnia część, a w szczególności fragment zaczynający się od “In February 2019, psychologists Cordelia Fine, Dapna Joel, and Gina Rippon wrote an article…” . Temat jest oczywiście złożony, jak słusznie zauważa autor artykułu. Brakuje mi w tej analizie jednej sprawy: czy wszystkie różnice między płciami są naturalne (w jakikolwiek sposób rozumiemy słowo “naturalne”, bo można je rozumieć na różne sposoby) korzystne dla konkretnych jednostek, ich socjalizacji, ich otoczenia i całości społeczeństwa, czy też może nie koniecznie? Na przykład asertywność. To oczywiście prawda, że jest masa badań potwierdzających, że kobiety są przeciętnie mniej asertywne od mężczyzn. Jedni twierdzą, że to kwestia cech wrodzonych, inni, że wychowania/socjalizacji, inni - że mieszaniny tego i tego. Co, jeśli jednak głównym czynnikiem hamującym asertywność kobiet - a asertywność jest raczej jednoznacznie korzystną cechą dla każdego człowieka - jest wpływ społeczeństwa, które “urabia” kobiety pod swoje wyobrażenie? Czy w takiej sytuacji nie byłoby korzystne, zarówno dla kobiet i dla społeczeństwa jako całości*, gdyby w jakiś sposób spróbować znieść tą presję i zachęcić kobiety do rozwoju asertywności? słyszałem kilka razy od znajomych kobiet anegdotki, które brzmiały dość podobnie: miałam jakiś tam pomysł w pracy, przedstawiłam go przełożonemu/zespołowi, ale mnie “zakrzyczeli”. Potem przestałam się wychylać ze swoimi pomysłami.

leto Co, jeśli jednak głównym czynnikiem hamującym asertywność kobiet - a asertywność jest raczej jednoznacznie korzystną cechą dla każdego człowieka - jest wpływ społeczeństwa, które “urabia” kobiety pod swoje wyobrażenie? Czy w takiej sytuacji nie byłoby korzystne, zarówno dla kobiet i dla społeczeństwa jako całości*, gdyby w jakiś sposób spróbować znieść tą presję i zachęcić kobiety do rozwoju asertywności? słyszałem kilka razy od znajomych kobiet anegdotki, które brzmiały dość podobnie: miałam jakiś tam pomysł w pracy, przedstawiłam go przełożonemu/zespołowi, ale mnie “zakrzyczeli”. Potem przestałam się wychylać ze swoimi pomysłami. Shockujące… No przecież to, co napisałeś to potwierdzenie braku asertywności. Miałam JEDEN pomysł (oczywiście uważam go za genialny) a te chujki go uwaliły (bo na 95% był chujowy). No ale to doskonała przyczyna tego, żeby teraz siedzieć na dupie i robić absolutne minimum bo mnie “zakrzyczeli”. Taa… biedne myszki… Zawsze takie pokrzywdzone a one chciały tak dobrze. Kiedy Ty przestaniesz być taki naiwny @leto ? Przecież to tak schematyczne zachowanie Julki-nieroba, że aż w oczy kole. Gdybym, kurwa, poprzestał w życiu na pierwszym chujowym lub zakrzyczanym pomyśle to bym teraz żarł obierki od ziemniaków.

azagoth Gdybym, kurwa, poprzestał w życiu na pierwszym chujowym lub zakrzyczanym pomyśle to bym teraz żarł obierki od ziemniaków. Dokładnie to samo napisałem, z perspektywy kobiety. Gdyby zaczęły być bardziej asertywne, być może byłoby to z korzyścią dla nich, jak i reszty społeczeństwa. azagoth bo na 95% był chujowy Well, to jest Twoja opinia, zgodna z typowymi stereotypami na temat płci. Jeśli twierdzisz, że negatywna ocena wydajności kobiet wynika wyłącznie, albo prawie wyłącznie, z ich faktycznie gorszej wydajności, to mam dla Ciebie niewygodną informację: istnieje masa eksperymentów wykazujących, że np to samo performance review jest oceniane gorzej (również przez kobiety), jeśli dotyczy kobiety, niż mężczyzny. Tutaj masz parę słów na temat jednego z takich eksperymentów: In the second study, managers participated in a randomised double-blind experiment, with the stated purpose of “understanding their experiences managing others”. They were each given a fictitious performance review for a veterinary surgeon. Everyone was given an identical performance review, except that the name of the vet differed: either Mark or Elizabeth. Managers evaluated the vet’s performance/competence and indicated the salary they would advise if this employee was in their own practice. “The resulting evaluations were systematically biased among those who thought gender bias was no longer an issue,” said co-author, Professor Michelle Ryan, of the University of Exeter. “Unsurprisingly, these biased evaluations led to lower pay recommendations for female vets. Zwróć uwagę na słowa randomised double-blind . azagoth Kiedy Ty przestaniesz być taki naiwny @leto ? Co konkretnie uważasz za naiwność? Czy też może tak sobie chciałeś po prostu z rana rzucić losową obelgą?

leto Well, to jest Twoja opinia, zgodna z typowymi stereotypami na temat płci. Nie - to jest opinia powstała na podstawie DOŚWIADCZENIA i w dupie mam stereotypy - uwaga odnosiła się do takiego podejścia w ogólności. Jednak to kobiety z reguły chcą wyglądać na pokrzywdzone i, jak sam napisałeś, wykorzystują same te sytuacje by postawić się w takiej roli. Z reguły nowe lub w miarę nowe osoby przychodzą do roboty i mają masę “świetnych” pomysłów. Tylko, niestety, zazwyczaj nie znają realiów firmy, biznesu i detali pracy. Zatem ich “wspaniałe” pomysły są szybko uwalane i nie dyskutowane aby nie tracić czasu i nie ośmieszać pomysłodawcy długim biczowaniem. Sam miałem tak niejednokrotnie i obserwowałem jak również moi nowi pracownicy tak mają. Nic nowego pod słońcem i nie sądzę, żeby się zmieniło kiedykolwiek. Jeśli zaś pomysł był dobry (a w większości takie, niestety, nie są) to jest brany pod uwagę - nie znam przedsiębiorcy czy managera, który wyjebuje do kosza dobre pomysły ze względu na płeć. Takie bajania to istnieją tylko w lewackim świecie wiecznie pokrzywdzonych soy-bojów i juleczek. Dobry pomysł = kapusta i korzyści.

azagoth jak sam napisałeś, wykorzystują same te sytuacje by postawić się w takiej roli Nie napisałem nic takiego. Napisałem, że brak asertywności prowadzi do mniejszej siły przebicia w pracy. Nie twierdzę, że wszystkie ich pomysły były zajebiste, natomiast przytoczone przeze mnie wyniki badań pokazują, że też raczej nie wszystkie pomysły były chujowe, a na ich ocenę mają silny wpływ stereotypy na temat płci. azagoth Takie bajania to istnieją tylko w lewackim świecie wiecznie pokrzywdzonych soy-bojów i juleczek. Takie “bajania” są udokumentowane solidnie przeprowadzonymi badaniami, o których wyżej wspomniałem. Możesz udawać, że to nie istnieje i zaszyć się w swojej androcentrycznej bańce - nie ma sprawy - tylko w jaki sposób w tedy różnisz się od Julek zaszytych w ginocentrycznych bańkach? Jeszcze jedna sprawa: osobiste doświadczenie. Byłeś kiedyś świadkiem morderstwa? Bo ja nie. Powinniśmy stąd wyciągać wniosek, że morderstwa nie istnieją? 😉

@leto Byłem świadkiem morderstwa i co z tego? Dowodzi to Twojej albo mojej racji? Coraz głupsze wpisy popełniasz.

azagoth ja nie byłem. Czy to jest argument, że powinienem wątpić w to, że zdarzają się morderstwa? Bo takim samym argumentem operujesz, pisząc, że azagoth to jest opinia powstała na podstawie DOŚWIADCZENIA oraz azagoth nie znam przedsiębiorcy czy managera, który wyjebuje do kosza dobre pomysły ze względu na płeć co jak rozumiem ma podważać realność stereotypów płciowych w pracy.

Jak zwykle - ja o własnym doświadczeniu a Ty o teorii. Ale to Ty masz rację a mój świat jest urojony i nieprawdziwy.

Twój świat jest jak najbardziej prawdziwy, tak samo jak mój. Tyle że to nie jest cały świat. azagoth Ty o teorii Uważasz, że badania przeprowadzane na managerach firm, które jasno wykazują gender bias , to tylko teoria? Interesująca opinia. Rozwiń proszę.

azagoth Jeśli zaś pomysł był dobry (a w większości takie, niestety, nie są) to jest brany pod uwagę - nie znam przedsiębiorcy czy managera, który wyjebuje do kosza dobre pomysły ze względu na płeć. Well, wystarczy, że zblazowany i mało innowacyjny manager zostanie skonfrontowany z TAŃSZYM dla szefa świerzakiem, który nie myśli utartymi w firmie schematami i wnosi warte uwagi pomysły. Zakładasz, że manager pokieruje się dobrem firmy, a nie swoją pozycją w przedsiębiorstwie. Bardzo pięknie 🤗 Ktoś zgryźliwy mógłby napisać, że naiwnie 😋

Nie, nie jesteśmy tacy sami

TeFlon

Sydney Poza tym tam powinna być “*”, że dotyczy to dzieci, zwierząt i roślin, nie mężczyzn.

Madrze ujete moderatorze.

Colemanka

TeFlon Tylko Leto problem jest taki, ze ta cala filozofia, ze kobiety musza wycwiczyc meskie cechy aby zajsc wyzej w firmie kuleje w kontekscie zwiazku/malzenstwa/seksu. Przejmuja cechy, ktore sa dla nich afridyzjakiem u mezczyzn. A pozniej nie ma ochoty sie bzykac z mezem bo ona taka silna i meska a on sie wydaje taki slaby.

A zauważyłeś taką zależność, że gdyby z twojej wypowiedzi wykreślić 3 słowa: ‘związek’, ‘małżeństwo’ i ‘mąż’, to cala wypowiedź traci sens?

TeFlon A wystarczyloby zdjac maske “praca” przed wejsciem do domu i zalozyc znow “kobieca”. Ale jakos tego nikt chyba nie wytlumaczyl.

Zgoda ale ostatnio dowiedziałam się tu na forum, że gdy kobieta oczekuje od mężczyzny żeby był czułym barbarzyńcą, to jest to głupie oczekiwanie. Zatem podstawmy: czy oczekiwanie zamiany masek przed wejściem do domu jest oczekiwaniem, no właśnie jakim?

A tak w ogóle to się z Tobą zgadzam w powyższym w 100%. Dlatego się odezwałam 😊

TeFlon

Colemanka A zauważyłeś taką zależność, że gdyby z twojej wypowiedzi wykreślić 3 słowa: ‘związek’, ‘małżeństwo’ i ‘mąż’, to cala wypowiedz traci sens?

Nie 🙂. Spiacy jestem jak cholera. Niech se kobiety robia co chca i majac cechy jakie chca. Wszystko ma swoje konsekwencje wg mnie. Tego niestety juz nam nikt nie chce jakos wytlumaczyc. Zieeew, 🙂

TeFlon

Colemanka Zgoda ale ostatnio dowiedziałam się tu na forum, że gdy kobieta oczekuje od mężczyzny żeby był czułym barbarzyńcą, to jest to głupie oczekiwanie.

Dobrze sformulowane. Wg mnie podswiadomie wlasnie tego kobiety szukaja. Czy to glupie oczekiwanie…wg mnie w rzeczywistosci jest to raczej rzadkie kombo u facetow. Taki “dualizm” charakteru. Poza tym kobieta nie widzi faceta w pracy gdzie on czesciej musi “walczyc” a w domu chce naladowac baterie wiec pewnie nie widzi czesto caloksztaltu.

TeFlon

Colemanka Zatem podstawmy: czy oczekiwanie zamiany masek przed wejściem do domu jest oczekiwaniem, no właśnie jakim?

Ja nie promuje bycia karierowiczka u kobiet ani bycia twarda i niezalezna wiec maska nie powinna byc az takim problemem skoro by jej nie bylo lub bylaby minimalna 🙂

TeFlon

TeFlon Artykul jak dla mnie mowi to, ze “markery” biologiczne sa duzo wazniejsze i wyrazniejsze niz sie ludziom wydaje i jest teraz w obiegowej opinii.

Zbyt mietko sie wyraziles TeFlon. To nie obiegowa opinia tylko niestety kolejna nowa ideologia mocaca ludziom w glowach.

leto

TeFlon problem polega na tym, że to jest bardzo trudne do zweryfikowania. Niektóre aspekty różnic między płciami mają potwierdzenie jako w dużym stopniu wrodzone (np badania nad niemowlakami co do wyboru rodzaju preferowanych zabawek). Innych nie sposób zweryfikować bez skrajnie nieetycznych eksperymentów.

Jeśli mamy jakąś cechę (za wyjątkiem cech stricte fizjologicznych), która odróżnia dorosłych mężczyzn od dorosłych kobiet, ale nie odróżnia noworodków, to żeby oddzielić kwestie wpływu biologii (rozwój w okresie ponoworodkowym) od wpływu socjalizacji i norm społecznych, musiałbyś przeprowadzić eksperyment, w którym część badanych osób jest oddzielona, od najmłodszego wieku, od wpływu społeczeństwa. Z oczywistych względów nikt normalny nigdy takich eksperymentów nie przeprowadzi.

TeFlon

Sydney takiego menago,

Uuuuu ale oldschool !!
Ostatnio w latach 90tych takie teksty slyszalem. Respekt moderatorze!

”ee widzisz tego menego? Ale ma wiesniackie buty!”

Sydney

TeFlon ”ee widzisz tego menego? Ale ma wiesniackie buty!”

A kolega dlaczego nie używa polskich znaków?? :>
Jak już tak się przypierdalamy. XD

TeFlon

Sydney A kolega dlaczego nie używa polskich znaków?? :>
Jak już tak się przypierdalamy. XD

Ja powaznie pisalem z szacunkiem o tym zwrocie az mi sie lezka zakrecila a sie nie czepiam 🙂

Musialbym zmieniac klawiature z anglojezycznej na polskojezyczna 1206 razy dziennie.

Imbryk

Sydney A kolega dlaczego nie używa polskich znaków?? :>

Bo ma horom curke

Sydney

leto Jeśli mamy jakąś cechę (za wyjątkiem cech stricte fizjologicznych), która odróżnia dorosłych mężczyzn od dorosłych kobiet, ale nie odróżnia noworodków

Może dlatego, że noworodki nie weszły w fazę pokwitania, gdzie hormony między płciami się mocno rozjeżdżają?
Socjalizacja socjalizacją ale nie oszukujmy się hormony maja wpływ na zachowanie i mózg, wiem bo znam gości, którzy byli na “bombie” i zdawali mi relacje jak to jest.

leto oddzielić kwestie wpływu biologii (rozwój w okresie ponoworodkowym) od wpływu socjalizacji

A nie przyszło CI do głowy, że podział ról społecznych jest prosta konsekwencją różnic biologicznych? Wystarczy spojrzeć na prymitywne plemiona gdzieś tam daleko w Afryce.

Przecież nie spadł z nieba któregoś pięknego dnia jakiś opresyjny patriarchat i nie powiedział “baby do garów”.

Ladon

TeFlon
W trakcie czytania Twojego posta zrobiłem to jakieś 10 razy 🙂
Ctrl + Shift

TeFlon

Ladon trakcie czytania Twojego posta zrobiłem to jakieś 10 razy 🙂
Ctrl + Shift

Pisze z tel. Dajcie mi kurna palic glupa w spokoju 😝

TeFlon

@leto
Ja jestem klasyczny w mysleniu w tym temacie. Roznimy sie biologicznie, skladem hormonalnym, faceci sie czesciej napierdalaja i wojuja, kobity czesciej pracuja w szpitalach i opiekuja sie z natury dziecmi w pierwszych miesiacach/latach. Biologia i DNA. Wiec i pewne cechy wymienione w artykule sa nam wpisane w mozg i tyle. I zadna nowa modna teoria mojego zdania nie zmieni.

Pozniej dochodzi, wplyw wychowania, spoleczenstwa (tez chorych ideologii), rowiesnicy etc. I tu juz sie robi bardziej szaro i pewnie zmienia tez z czasem i tyle.

% co ma jaki wplyw na co w socjalizacji nikt nie okresli przeciez.

Mowimy o pewnej “przecietnej czlowieka” a nie o jakis skrajnosciach.

leto

TeFlon te różnice mogą być bardziej warunkowane społecznie, niż się to wydaje. Wiadomo np, że w kilku społecznościach prehistorycznych kobiety chodziły na polowania tak samo, jak mężczyźni. Mimo oczywistych różnic fizjologicznych.

Patrzymy na otaczający nas świat przez pryzmat tego, jak dziś wygląda społeczeństwo, pewne rzeczy bierzemy za oczywiste. Ale to nie znaczy że tak musi być, bo jest to kwestia biologii.

leto

Sydney A nie przyszło CI do głowy, że podział ról społecznych jest prosta konsekwencją różnic biologicznych?

Oczywiście że przyszło, bo to najprostsze wytłumaczenie. Tyle że w wielu przypadkach problematyczne, bo jak napisałem - po pierwsze, nie sposób tego na 100% zweryfikować eksperymentalnie, po drugie - liczne przypadki z historii innego podziału ról w społeczeństwie.

TeFlon

Colemanka Baryłeczko

Oto caly on (w czasach jak byl w formie). Tajemnica rozwiana, sorry. 🙂

leto

Jeszcze inny dający do myślenia przykład: pielęgniarze. Dziś ten zawód jest kojarzony głównie z kobietami (męski pielęgniarz? fujka, to takie niemęskie). W starożytności jednak (Rzym, Grecja) był to zawód pełniony głównie przez mężczyzn. Przez pewien okres Grecji kobiety w ogóle nie miały do niego dostępu.

TeFlon

leto Jeszcze inny dający do myślenia przykład: pielęgniarze. Dziś ten zawód jest kojarzony głównie z kobietami (męski pielęgniarz? fujka, to takie niemęskie). W starożytności jednak (Rzym, Grecja) był to zawód pełniony głównie przez mężczyzn. Przez pewien okres Grecji kobiety w ogóle nie miały do niego dostępu.

Sydney

@leto co w zasadzie chcesz udowodnić?

Że nie różnimy się w ogóle? Hormony nie mają wpływu na charakter? O co Ci biega?

leto

Sydney nie mogę niczego udowodnić, tak samo jak niczego nie mogą udowodnić zwolennicy biologizmu. Zwracam uwagę na to, że sprawa jest dużo bardziej skomplikowana, a po części nasze spojrzenie na role płciowe jest wykształcone społecznie. W większej części, niż się niektórym wydaje.

Sydney Że nie różnimy się w ogóle? Hormony nie mają wpływu na charakter?

Niczego takiego nie twierdzę. Nie odbieram nikomu prawa do czucia się potężnym tylko dlatego, że mu przypadły w loterii takie chromosomy, a nie inne 😉

Themotha

Sydney co w zasadzie chcesz udowodnić?

Jak to co? że płeć to konstrukt społeczny. Czytaj między wierszami 🙂

« Poprzednia strona Następna strona »