@“Sydney”#p19822 Jeżeli robisz takie założenie to dlaczego nie odpowiedziałeś na moje pierwsze pytanie? Biblia mówi, że Bóg jest miłością, on nie może znęcać się nad swoim stworzeniem. Nie można tego mylić z wykonywaniem wyroku, gdyż jest też sprawiedliwy i ma wymagania. Ale sadystą nie jest. @“Sydney”#p19822 Jakich założeń? Przede wszystkim przyjąłem do świadomości, że może istnieć byt transcendentny, Absolut, inteligentna praprzyczyna. Nie chcę mi się rozpisywać dokładnie, bo wypowiadałem się szerzej w wątku o ateiźmie, tutaj w skrócie o założeniach, które są dla mnie fundamentem. Taki Korwin Mikke, którego cenię za logiczny umysł, jest deistą. Ja nie jestem, wierzę, że Bóg kontaktuje się z nami przez Biblię. Nie pytajcie dlaczego, bo nie wiem, musi mieć jakiś dobry powód, że na razie tak to wygląda (choć jest nieco w Biblii o tym). Reszta wymaga pochylenia się nad tą księgą i weryfikowania co jest spójne, co ma sens, nie wszystko jest proste i jasne, ale całokształtem mnie przekonuje, choć mam jeszcze pewne wątpliwości. Jeśli ktoś dalej na poziomie ontologicznym jeszcze nie potrafi sobie zdefiniować Boga, to Biblia będzie dla niego zbiorem ciekawostek, a religia jakąś forma tradycji, którą sam nie wie po co kultywuje. Ja tak do tego podchodzę.

KimUnJest Biblia mówi, że Bóg jest miłością, on nie może znęcać się nad swoim stworzeniem. Nie można tego mylić z wykonywaniem wyroku, gdyż jest też sprawiedliwy i ma wymagania. Ale sadystą nie jest. Chyba inną Biblię czytaliśmy. 😛 Dobra nie ma co dalej tu śmiecić koleżance, dzięki za przedstawienie swojego punktu widzenia.

Sydney Chyba inną Biblię czytaliśmy Wiem - kontrowersyjny postulat, zwłaszcza w kontekście Starego Testamentu. Ale do szerszej dyskusji. Dzięki również 😉 Racja, Helena zaraz niczym Jezus powypędza ze swojej świątyni tych kaznodziejów dla ubogich 😆 Sorry za spam Helena.

KimUnJest iblia mówi, że Bóg jest miłością, on nie może znęcać się nad swoim stworzeniem. Nie można tego mylić z wykonywaniem wyroku, gdyż jest też sprawiedliwy i ma wymagania. Ale sadystą nie jest. Nie zgodzę się z tym. Bo jak możemy nazwać kogoś '‘miłością’' kiedy ten ktoś nakazywał mordować Izraelitom całe ludy, łącznie z dziećmi, bydłem itd? Chyba że znajdziemy usprawiedliwienie do mordu niewonnych istot? Jeśli tak, to dlaczego twórca przykazania '‘Nie morduj’' sam się do niego nie stosuje? Rozumiem kare śmierci na osobach którzy dokonali złych czynów, ale co mu dzieci zawiniły? Dlaczego wszechmogący Bóg użył takiego a nie innego sposobu postępowania z Kananejczykami czy innymi pogańskimi ludami, czyli mordu Dlaczego w swojej nieskończonej inteligencji i mocy nie przeniósł np tych ludzi do innego kraju, ewentualnie nie znalazł innego rozwiązania? Więc albo nie jest wszechmogący, albo chcę tych morderstw. Stwarzał mannę z nieba, rozstępował morze, mocy mu nie brakowało. Chyba że inaczej pojmujemy sprawiedliwość. Idąc tym tokiem myślenia, człowiek może też inaczej interpretować zbawienie i może się okazać że się mylił, skoro Bóg ma podobnie jak w kwestii sprawiedliwości inne myślenie. '‘ Masz kogoś, kto mówi: "To ja ustalam co jest dobre a co nie, to ja ustalam zasady. Twoją opinia na ten temat mam w dupię. U mnie jedyna kara to kara śmierci. Powinienem was wszystkich rozjebać, a że tego nie robię, to tylko moja łaska’' Szczerze? nie chciałbym spędzać z kimś takim całej wieczności W dodatku werset (Lb 15:32-36) jak i wiele innych, mówi o dobrym ojcu który zabija swoje dzieci, bo te poszły do pracy w sobotę. Na przykład Saul jest w Biblii potępiony przez Jahwe, tylko dlatego że nie chciał wymordować Amalekitów i przejąć ich zasobów. Tak więc w przypadku każdej innej osoby ludobójstwo uznalibyśmy za niemoralne, w wypadku Boga szukamy usprawiedliwień. Jest też dla mnie niebywałe, że chrześcijanie, wielcy obrońcy życia poczętego i przeciwnicy aborcji, tak luźno są w stanie usprawiedliwiać morderstwo niemowląt i nagle są pierwsi do szukania wymówek.

Poproszę moderację (o ile jest taka możliwość i czas) o przeniesienie choćby ostatniego postu użytkownika Theemotha do osobnego wątku.

Bardzo dziękuję. @Themotha świetne pytania, odniosę się chętnie jak wrócę do domu.

Oesu, miłego dyskutowania. Podziwiam, że Wam się chce o tym rozmawiać. To nie sarkazm, naprawdę podziwiam. P.S. Ale wydaje mi się że nie jest ani krwiożerczy ani nieskończenie miłosierny - to Bóg Asertywny i Silny z zasadami: np. ustalam że od teraz masz nie zabijać, nie ruchać przed ślubem i nie zakochiwać się w innych bogach a będę cię lubił i dam Ci spory majątek. Pamiętaj, że jestem silniejszy niż ty, mogę więcej niż ty, jesteś na mojej łasce, a priori cię lubię ale to ja ustalam zasady. Nie dostosujesz się to cię zniweluję, zrekultywuję, zanihiluję, no co mi tam aktualnie się będzie podobało. Wg mnie, to jest uczciwy układ.

KimUnJest Reszta wymaga pochylenia się nad tą księgą i weryfikowania co jest spójne, co ma sens, nie wszystko jest proste i jasne, ale całokształtem mnie przekonuje, choć mam jeszcze pewne wątpliwości. Zajebiste. Bez kompletnego zaślepienia “wiarą” i tęgiego nagięcia logiki do granic absolutnych nic tam nie jest spójne ani nie ma sensu.

Imbryk Wg mnie, to jest uczciwy układ. Byłby uczciwy, jak by sam to zakomunikował. A przez pośredników… to ja nie wiem…

leto Byłby uczciwy, jak by sam to zakomunikował. A przez pośredników… to ja nie wiem… No w sumie racja.

Dla mnie rozmowa o nieskończonym miłosierdziu biblijnego boga kończy się na jednym z jego najsłynniejszych wystąpień. Załóż się ze swoim dzieckiem o los słabszego dziecka. Pozwól, by silniejsze dziecko zabrało słabszemu dobytek, rodzinę i zdrowie. Nadal korzystaj z etykiety miłosiernego ojca. Hipokryzja level: “bóg”.

Jahwe - nieskończenie miłosierny bóg czy psychopatyczny, krwiożerczy demon zniszczenia i śmierci?

Themotha

KimUnJest Mnie ten wątek zbudował. Miarą wiarygodności przekonań jest ich odpowiednia falsyfikacja, najczęściej oponenta w dyskusji, czego tutaj do pewnego momentu doświadczyłem i za co jestem wdzięczny.

Myślę ze jest duży potencjał wśród uczestników żeby ta rozmowę ciągnąc w nieskończoność.

KimUnJest

Themotha Myślę ze jest duży potencjał wśród uczestników żeby ta rozmowę ciągnąc w nieskończoność.

Może rzeczywiście niepotrzebnie się przypierdoliłem 🤔

JAL

Ja bym ciągnął temat w kontekście pomocy dla ojca. Czy jest coś, co mogłoby go pocieszyć. Niby jest dorosły, ale nie umie sobie z tym poradzić. Kocham gościa i chce dla niego jak najlepiej.

Themotha

KimUnJest Może rzeczywiście niepotrzebnie się przypierdoliłem 🤔

Chodziło mi że z @“[usunięty]”#72 nie dojdziemy do porozumienia choćby ciągnęli ten wątek do rana 🙂

JAL Czy jest coś, co mogłoby go pocieszyć. Niby jest dorosły, ale nie umie sobie z tym poradzić. Kocham gościa i chce dla niego jak najlepiej.

Przybliż temat, bo straciłem wątek.

Może coś razem poradzimy 🙂

[usunięty]

JAL Ja bym ciągnął temat w kontekście pomocy dla ojca

Napisz w skrócie, o co Ci chodzi. Jak rozumiesz tę pomoc.

I zastanow się w międzyczasie czy on jej realnie potrzebuje, czy może Ty myślisz że tak jest, bo masz inną definicję szczęścia.

JAL

[usunięty] Napisz w skrócie, o co Ci chodzi. Jak rozumiesz tę pomoc.

Themotha Przybliż temat, bo straciłem wątek.

Ojciec prowadził katolicką rodzinę. Nie tylko msze, ale i nabożeństwa, grupy religijne itp. Ja i moja trójka rodzeństwa odeszliśmy od kościoła lata temu. Długo tłumaczyliśmy mu, że to nie znaczy, że momentalnie straciliśmy całą moralność, że nie musi czuć się winny, że nie porzucimy go pod płotem po śmierci itp. Wydawało się, że to przyjął, bo nagromadzenie tematu z jego strony znacznie zmalało, ale ostatnio od KK odeszła też matka i stwierdziła ojcu, że to jego wina, więc cała robota zdaje się zaczynać na nowo.

Oceniam, że potrzebuje jakiegoś pokrzepienia, bo temat doprowadza go do powstrzymywanych łez. Jakby w jego oczach zawiódł przed bogiem. Jednak nie bardzo wiem, co mu powiedzieć.

Cortazar

KimUnJest … Wszystkim!

Znaczy, że stawiasz Wszystkim?! 😃

Imbryk

KimUnJest Zdążymy się jeszcze wyjaśnić 😉

Wg Pisma przyjdzie Jahwe z synem i nas wszystkich powyjaśnia.

KimUnJest

Imbryk Wg Pisma przyjdzie Jahwe z synem i nas wszystkich powyjaśnia

A to akurat jest prawda. Zaprawdę powiadam Wam Bracia, że wrócimy do tego, ale już w całkiem innych nastrojach 😉 Tako rzecze Zaratu… tfuuu Biblia.

Cortazar

Chciałbym tylko przypomnieć, że Jahwe to bóg Izraelitów, czyli na współczesne chyba Żydów. Czy są tu jacyś Żydzi?

Jahwe to nie bóg Kananejczyków, nie Babilończyków, nie Amorytów i nie wszystkich innych nacji, plemion i narodów występujących w Biblii. To bóg Izraelitów. Dlaczego miałby pomagać komuś innemu niż Izraelici? Byłoby to nie fair względem narodu, który sobie wybrał.

Wygląda to jak gra na multiplayerze, gdzie każda z nacji ma swojego gracza a Jahwe wybrał grę Izraelitami. Być może w tamtych czasach na Ziemię przyleciała jakaś eskadra z kosmosu, zobaczyła z orbity jak się sprawy mają i postanowili się zabawić. Każdy wybrał sobie plemię (nację, naród) i ustalili jakieś nieznane nam zasady wygranej. Pograli przez jakiś czas i im się znudziło lub musieli wracać albo cokolwiek, w każdym razie odlecieli a co sprytniejsi i cwaniaki z miejscowych naturali wykorzystali to co było do stworzenia pewnych reguł, zasad i kanonów i powstał kult a później religia, wyrwało się to spod kontroli i się ciągnie jak nie powiem co po dziś dzień.

Kurde jak ja lubię s-f i fantasy i pomyśleć, że kiedyś nie lubiłem… Jakby ktoś chciał to mam jeszcze kilka scenariuszy opcjonalnych. No i zaczynam naukę aramejskiego to kiedyś przetłumaczę wam wszystko tak jak było w oryginale okraszając polskimi komentarzami.

Imbryk

Cortazar Jahwe to nie bóg Kananejczyków, nie Babilończyków, nie Amorytów i nie wszystkich innych nacji, plemion i narodów występujących w Biblii.

Wszystkich, wszystkich.
Jest opcją Basic religii monoteistycznych Abrahamicznych. Tyle że ma różne marki na to samo jak Opel i Vauxhall i GM.

No chyba że się mylę

Cortazar

@Imbryk
No nie bałdzo… W Biblii masz wszystko w jednym regionie, Bliski Wschód, te rejony.
A w Oplu masz Anglię i USA i Europę, dwa kontynenty, rejon rozjebany na kilometry. Nawet Jahwe by tego nie przerobił. Mahomet więcej kilometrów przerobił, a bogiem nie był. A w Chinach czy Indiach jakie tereny? I co?

[usunięty]

KimUnJest Wszystkim!

Themotha

JAL Jakby w jego oczach zawiódł przed bogiem.

Może sobie po prostu postawił misję że macie być podobni do niego w kwestii wiary, poświecił na to czas i energie a Wy zrobiliście to, co jest zgodne z Waszą wolą, a nie jego. Stąd być może ten ból że się zawiodło.

Może również chciał abyś Ty przejął po nim schedę?

Być może w jego mniemaniu żałuje że nie wykonał dobrze tej misji, skoro we własnym domu najbliżsi mają inne podejście niż On sam w kwestii wiary, i w jego mniemaniu '‘nawalił’'?

Jest sporo możliwości jak widzisz.

JAL Jednak nie bardzo wiem, co mu powiedzieć.

Nie wiem. Nie znam Twojego ojca. A tu jest tylko internet. Ty go znasz, wiec sam być może wiesz. pomyśl.

[usunięty]

JAL Jednak nie bardzo wiem, co mu powiedzieć

Pytanie czy w ogóle “musisz” cokolwiek mówić. Wydaje się, że to on ma po swojej stronie kilka rzeczy do przepracowania, a nie Ty. Może masz tak jak ja do niedawna, że czujesz się odpowiedzialny za uczucia własnych rodziców?

[usunięty]

@JAL

Szczerze pisząc, nie wiem jak Ci pomóc.

Miałem podobną sytuację, kiedy matka patrzyła na kilkanaście lat mojego życia, tyle że ja nie próbowałem jej niczego tłumaczyć. Uznałem że to moje życie i moje sprawy.

Opisana sytuacja wygląda trochę jak bunt nie przeciwko Kościołowi, a bardziej przeciw autorytarnemu, surowemu ojcu, który narzucił Wam swoje przekonania. Czy on taki był kiedys?
Może się mylę, jednak taka myśl mi się kojarzy, więc dałem jej wybrzmieć.

JAL

[usunięty] Uznałem że to moje życie i moje sprawy.

Ja się zgadzam z tym, że to moje życie. Nie chcę mu już też niczego na siłę tłumaczyć. Nie potrafię jednak pocieszać religijnie. Może po prostu już nic nie mogę z tym zrobić.

[usunięty] bunt nie przeciwko Kościołowi, a bardziej przeciw autorytarnemu, surowemu ojcu, który narzucił Wam swoje przekonania. Czy on taki był kiedys?

Na pewno coś w tym jest. To składnik nastoletniego buntu moich sióstr bardziej niż mojego. U mnie to był jeden z elementów, które skłoniły mnie do zgłębiania pisma. W odniesieniu do mnie i brata ojciec był bardziej liberalny. Po prostu wychował się w domu, gdzie słowo ojca było prawem, a rola wiary w życiu niepodważalna i próbował to kopiować. Nie mam również żalu do ojca. Jest mi go czasem żal, a wdzięczność za to, że mi pomógł, skłania mnie dużo poszukiwania rozwiązania, które mogłoby zadziałać dla jego spokoju.

[usunięty]

JAL Nie potrafię jednak pocieszać religijnie

No ale to chyba normalne, skoro nie wierzysz i tego nie czujesz. Nie ma się co obwiniać.

JAL słowo ojca było prawem, a rola wiary w życiu niepodważalna i próbował to kopiować

Wa takim świetle, on faktycznie jest trochę odpowiedzialny za waszą postawę. Nie można zmusić do wiary, a to co opisałeś to efekty takich prób.
Nie umiem Ci pomóc, kometnie nic nie przychodzi mi do głowy. Ale trzymam kciuki za pomyślne pogodzenie tych postaw🙂

JAL

[usunięty] Wa takim świetle, on faktycznie jest trochę odpowiedzialny za waszą postawę.

Tak. Jego postawa jest jednym z bezpośrednich powodów dlaczego zaczęliśmy szukać odpowiedzi. Akurat trafiliśmy na taką dostępność informacji, którą on sam z jego rodzeństwem nie dysponowali. Jedno pokolenie, ale mieliśmy szczęście.

[usunięty] Nie można zmusić do wiary, a to co opisałeś to efekty takich prób.

On nie tyle zmuszał, co dla niego było/jest oczywiste, że pewne rzeczy się robi, by wiarę pielęgnować. Jest dobrym człowiekiem, a nie polakokatolikiem z tego dwulicowego, często opisywanego sortu. Dzięki niemu nie mam większego problemu (poza nudą) w uczestnictwie w uroczystościach religijnych (np. ślub miałem w kościele chociaż mieszany).

[usunięty] Nie umiem Ci pomóc, kometnie nic nie przychodzi mi do głowy.

Warto było spróbować.

[usunięty] Ale trzymam kciuki za pomyślne pogodzenie tych postaw🙂

Dziękuję. 🙂

JAL

Themotha Stąd być może ten ból że się zawiodło.

To prawdopodobne.

Themotha Może również chciał abyś Ty przejął po nim schedę

Tak. To też. Dla niego przekazanie genów, nazwiska, wiary i wartości jest silnie powiązane.

Themotha Ty go znasz, wiec sam być może wiesz. pomyśl.

Dzięki. Warto zapytać. Ja już dużo rzeczy przetestowałem i myślę, że mu to pomogło.

[usunięty] czy w ogóle “musisz” cokolwiek mówić. Wydaje się, że to on ma po swojej stronie kilka rzeczy do przepracowania, a nie Ty. Może masz tak jak ja do niedawna, że czujesz się odpowiedzialny za uczucia własnych rodziców?

Nie muszę, ale chcę. Nie czuje się odpowiedzialny za ich uczucia. Z szacunku i miłości chcę mu pomóc poradzić sobie z trudnym momentem.

[usunięty]

JAL Nie muszę, ale chcę. Nie czuje się odpowiedzialny za ich uczucia. Z szacunku i miłości chcę mu pomóc poradzić sobie z trudnym momentem.

Rozumiem. Szczerze zazdroszczę tej miłości do rodziców, mi osobiście to uczucie jest obce. To, co kiedyś nazywałem “miłością” do nich było jedynie moim pragnieniem, aby być przez nich kochanym.
Myślę, że szczera rozmowa z nim o jego uczuciach, danie mu na nie przestrzeni najbardziej może mu pomóc.

« Poprzednia strona Następna strona »