@“Sydney”#p19822 Jeżeli robisz takie założenie to dlaczego nie odpowiedziałeś na moje pierwsze pytanie? Biblia mówi, że Bóg jest miłością, on nie może znęcać się nad swoim stworzeniem. Nie można tego mylić z wykonywaniem wyroku, gdyż jest też sprawiedliwy i ma wymagania. Ale sadystą nie jest. @“Sydney”#p19822 Jakich założeń? Przede wszystkim przyjąłem do świadomości, że może istnieć byt transcendentny, Absolut, inteligentna praprzyczyna. Nie chcę mi się rozpisywać dokładnie, bo wypowiadałem się szerzej w wątku o ateiźmie, tutaj w skrócie o założeniach, które są dla mnie fundamentem. Taki Korwin Mikke, którego cenię za logiczny umysł, jest deistą. Ja nie jestem, wierzę, że Bóg kontaktuje się z nami przez Biblię. Nie pytajcie dlaczego, bo nie wiem, musi mieć jakiś dobry powód, że na razie tak to wygląda (choć jest nieco w Biblii o tym). Reszta wymaga pochylenia się nad tą księgą i weryfikowania co jest spójne, co ma sens, nie wszystko jest proste i jasne, ale całokształtem mnie przekonuje, choć mam jeszcze pewne wątpliwości. Jeśli ktoś dalej na poziomie ontologicznym jeszcze nie potrafi sobie zdefiniować Boga, to Biblia będzie dla niego zbiorem ciekawostek, a religia jakąś forma tradycji, którą sam nie wie po co kultywuje. Ja tak do tego podchodzę.

KimUnJest Biblia mówi, że Bóg jest miłością, on nie może znęcać się nad swoim stworzeniem. Nie można tego mylić z wykonywaniem wyroku, gdyż jest też sprawiedliwy i ma wymagania. Ale sadystą nie jest. Chyba inną Biblię czytaliśmy. 😛 Dobra nie ma co dalej tu śmiecić koleżance, dzięki za przedstawienie swojego punktu widzenia.

Sydney Chyba inną Biblię czytaliśmy Wiem - kontrowersyjny postulat, zwłaszcza w kontekście Starego Testamentu. Ale do szerszej dyskusji. Dzięki również 😉 Racja, Helena zaraz niczym Jezus powypędza ze swojej świątyni tych kaznodziejów dla ubogich 😆 Sorry za spam Helena.

KimUnJest iblia mówi, że Bóg jest miłością, on nie może znęcać się nad swoim stworzeniem. Nie można tego mylić z wykonywaniem wyroku, gdyż jest też sprawiedliwy i ma wymagania. Ale sadystą nie jest. Nie zgodzę się z tym. Bo jak możemy nazwać kogoś '‘miłością’' kiedy ten ktoś nakazywał mordować Izraelitom całe ludy, łącznie z dziećmi, bydłem itd? Chyba że znajdziemy usprawiedliwienie do mordu niewonnych istot? Jeśli tak, to dlaczego twórca przykazania '‘Nie morduj’' sam się do niego nie stosuje? Rozumiem kare śmierci na osobach którzy dokonali złych czynów, ale co mu dzieci zawiniły? Dlaczego wszechmogący Bóg użył takiego a nie innego sposobu postępowania z Kananejczykami czy innymi pogańskimi ludami, czyli mordu Dlaczego w swojej nieskończonej inteligencji i mocy nie przeniósł np tych ludzi do innego kraju, ewentualnie nie znalazł innego rozwiązania? Więc albo nie jest wszechmogący, albo chcę tych morderstw. Stwarzał mannę z nieba, rozstępował morze, mocy mu nie brakowało. Chyba że inaczej pojmujemy sprawiedliwość. Idąc tym tokiem myślenia, człowiek może też inaczej interpretować zbawienie i może się okazać że się mylił, skoro Bóg ma podobnie jak w kwestii sprawiedliwości inne myślenie. '‘ Masz kogoś, kto mówi: "To ja ustalam co jest dobre a co nie, to ja ustalam zasady. Twoją opinia na ten temat mam w dupię. U mnie jedyna kara to kara śmierci. Powinienem was wszystkich rozjebać, a że tego nie robię, to tylko moja łaska’' Szczerze? nie chciałbym spędzać z kimś takim całej wieczności W dodatku werset (Lb 15:32-36) jak i wiele innych, mówi o dobrym ojcu który zabija swoje dzieci, bo te poszły do pracy w sobotę. Na przykład Saul jest w Biblii potępiony przez Jahwe, tylko dlatego że nie chciał wymordować Amalekitów i przejąć ich zasobów. Tak więc w przypadku każdej innej osoby ludobójstwo uznalibyśmy za niemoralne, w wypadku Boga szukamy usprawiedliwień. Jest też dla mnie niebywałe, że chrześcijanie, wielcy obrońcy życia poczętego i przeciwnicy aborcji, tak luźno są w stanie usprawiedliwiać morderstwo niemowląt i nagle są pierwsi do szukania wymówek.

Poproszę moderację (o ile jest taka możliwość i czas) o przeniesienie choćby ostatniego postu użytkownika Theemotha do osobnego wątku.

Bardzo dziękuję. @Themotha świetne pytania, odniosę się chętnie jak wrócę do domu.

Oesu, miłego dyskutowania. Podziwiam, że Wam się chce o tym rozmawiać. To nie sarkazm, naprawdę podziwiam. P.S. Ale wydaje mi się że nie jest ani krwiożerczy ani nieskończenie miłosierny - to Bóg Asertywny i Silny z zasadami: np. ustalam że od teraz masz nie zabijać, nie ruchać przed ślubem i nie zakochiwać się w innych bogach a będę cię lubił i dam Ci spory majątek. Pamiętaj, że jestem silniejszy niż ty, mogę więcej niż ty, jesteś na mojej łasce, a priori cię lubię ale to ja ustalam zasady. Nie dostosujesz się to cię zniweluję, zrekultywuję, zanihiluję, no co mi tam aktualnie się będzie podobało. Wg mnie, to jest uczciwy układ.

KimUnJest Reszta wymaga pochylenia się nad tą księgą i weryfikowania co jest spójne, co ma sens, nie wszystko jest proste i jasne, ale całokształtem mnie przekonuje, choć mam jeszcze pewne wątpliwości. Zajebiste. Bez kompletnego zaślepienia “wiarą” i tęgiego nagięcia logiki do granic absolutnych nic tam nie jest spójne ani nie ma sensu.

Imbryk Wg mnie, to jest uczciwy układ. Byłby uczciwy, jak by sam to zakomunikował. A przez pośredników… to ja nie wiem…

leto Byłby uczciwy, jak by sam to zakomunikował. A przez pośredników… to ja nie wiem… No w sumie racja.

Dla mnie rozmowa o nieskończonym miłosierdziu biblijnego boga kończy się na jednym z jego najsłynniejszych wystąpień. Załóż się ze swoim dzieckiem o los słabszego dziecka. Pozwól, by silniejsze dziecko zabrało słabszemu dobytek, rodzinę i zdrowie. Nadal korzystaj z etykiety miłosiernego ojca. Hipokryzja level: “bóg”.

Jahwe - nieskończenie miłosierny bóg czy psychopatyczny, krwiożerczy demon zniszczenia i śmierci?

Obliteraror

[usunięty] Nie zabijaj.

Nie morduj, nie “nie zabijaj” 🙂

[usunięty]

Obliteraror
No tak, rzeczywiście. Właśnie takie uproszczenia wprowadzają zamęt. Kurczę ciężko się posługiwać fachową terminologia bez skończenia studiów teologicznych.
Wszędzie ta semantyka się wciśnie, intelncjonalność to klucz to rozpoznania.

[usunięty]

JAL Opierając się na waszych odpowiedziach, mogę się jedynie domyślać, dlaczego wasze stanowisko na temat miłosierdzia lub okrucieństwa boga jest takie jakie jest (choćby dlatego, że dla was to “Bóg”).

Nie będziemy umieli sobie wytłumaczyć naszych stanowisk.
Mnie nie chodzi o to, że to “Bóg”.
Mnie się to po prostu skleja w całość, cała historia zbawienia.
Od wejścia między ludzi, którym nie było daleko do zwierząt i rozumieli tylko prawo siły, do złożenia ofiary z siebie, której do dziś nie bardzo rozumiemy.

Podobnie jak dla mnie to jest oczywiste i logiczne i nie rozumiem jak możesz tego nie widzieć, przypuszczam że tak samo Ty się dziwisz mojemu stanowisku. Tak to odczytuję.

I chyba już tak pozostanie 🙂

Obliteraror Nie morduj, nie “nie zabijaj” 🙂

Ale o NT, Ewangelii i Jezusie, Jego wypełnieniu prawa przez pryzmat miłości słyszałeś, prawda?
A jeśli chcesz traktowac literalnie ST, bądź konsekwentny. Poddaj się kamieniowaniu.

Mnie zawsze zadziwia sposób, w jaki niektorzy ludzie podchodzą do wiary.
Jak potrafią przyjąć te prawdy, z którymi im po drodze, odrzucając te dla siebie niewygodne. Piszę o ludziach wierzących, którzy np. psioczą na kościół bo ten nie akceptuje łamania np. 6 przykazania czy innych i uważają się za kogoś bardzo religijnego.
A niewierzący na to patrzą i mają bekę.

W ramach ciekawostki, przypomniała mi się historia Abrahama i ofiary z syna.

To kolejny przykład okrutności Boga, który nagina do granic możliwości wiarę Abrahama, każąc mu złożyć w ofierze niemowlę, na które czekał dziesiątki lat.

Tak to widzimy, od zawsze tak jest ta historia przedstawiana.

Ostatnio wpadłem na wykład, w którym okazuje się że kiedy przestudiować żydowskie midrasze, wychodzi że w tym czasie Abraham był już ponad stuletnim staruszkiem, który sam nie wyszedłby na górę ofiarną.
To Izaak musiał mu pomóc wyjść, przygotować dla siebie stos ofiary i pozwolić ojcu się skrępować. Był wtedy młodzieńcem na schwał.

JAL

Dzięki za link i filmiki @“[usunięty]”#72

Analiza językowa była ciekawa jednak zabójstwo za prześmiewki jest oznaką małostkowości i mściwości niezależnie od tego, czy jest wykonywane na małych chłopcach, czy młodych mężczyznach (nawet ówczesnych wrogach plemienia Izraela). Podtrzymuję wcześniejszą odpowiedź na pytanie zawarte w temacie.

KimUnJest W Biblii.

W ST nie jest miłosierny. Tu chyba się zgadzamy. Jego zabijanie nazywasz sprawiedliwością, a ja okrucieństwem.

KimUnJest Tak to wygląda kiedy kontrowersje czyta się bez kontekstu o którym pisałem ja i @Yo_ Nie ma sensu dalej klepać tego samego. Rozumiem, że nie chcesz, nie widzisz sensu, masz gdzieś zapoznanie się z komentarzami specjalistów. W porządku. Ode mnie tyle.

Kolejne założenie, że jeśli ty czytałeś interpretacje, to ja ich nie czytałem, bo musimy się zgodzić. Rozmawiałem z księżmi i biblistami (do teraz mam księdza w bliskim otoczeniu i niemal zawsze rozmawialiśmy ciekawie), dość szeroko czytałem temat, bo interesuje mnie to od lat i znam różne komentarze, co do słynniejszych wyrywków z ST. W podobny sposób interesują mnie również inne wyznania.

Podsumowując: źle zrozumiałeś. Moje pytanie o udowadnianie jest kierowane ciekawością, a zazwyczaj argumenty z autorytetu do mnie nie przemawiają (a tu wrzucam powoływanie się specjalistów bez przedstawienia samego argumentu). Jednocześnie nie przyjmuję jako wyjaśnienia, że Jahwe jest miłosierny bo jest, a w związku z tym wszystkie cytaty, które wprost wskazują na brak tego miłosierdzia są ocalałymi od zarania dziejów błędami w tłumaczeniu.

Opierając się na waszych odpowiedziach, mogę się jedynie domyślać, dlaczego wasze stanowisko na temat miłosierdzia lub okrucieństwa boga jest takie jakie jest (choćby dlatego, że dla was to “Bóg”). Uszanuję wasze dążenie do nie kontynuowania tematu. Obejrzę sobie nagranie z panem Dyblikiem, bo również go bardzo lubię.

KimUnJest

JAL Kolejne założenie, że jeśli ty czytałeś interpretacje, to ja ich nie czytałem, bo musimy się zgodzić. Rozmawiałem z księżmi i biblistami (do teraz mam księdza w bliskim otoczeniu i niemal zawsze rozmawialiśmy ciekawie), dość szeroko czytałem temat, bo interesuje mnie to od lat i znam różne komentarze, co do słynniejszych wyrywków z ST. W podobny sposób interesują mnie również inne wyznania.

A to przepraszam.

[usunięty]

JAL Z tego, co czytałem, wskrzeszanie to jeden z charakterystycznych cudów bóstw. Występuje np. w hinduizmie, buddyzmie, islamie, wierzeniach Greków

Serio?
Ja nie słyszałam, żeby któryś z Bogów dał się ukrzyżować za swój lud, a potem pokonał śmierć zmarwtychwstając.
Nie dość, że miłość w pełni, bo który Bóg oddaje życie (które notabene sam powołał) za swój lud, a potem wyprowadził w pole śmierć i dokonał takiego cudu.
Nie trąbią w mainstreimie o innych tak 😃

JAL

[usunięty] Ja nie słyszałam, żeby któryś z Bogów dał się ukrzyżować za swój lud, a potem pokonał śmierć zmarwtychwstając.

To dość popularny motyw boskości. Zresztą nie chodzi o samo ukrzyżowanie, ale tez inne cechy: urodzenie z dziewicy, poczęcie z boskiego ojca i ziemskiej kobiety, zbieżne cuda itp.

Niekompletna lista np. tutaj:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_World%27s_Sixteen_Crucified_Saviors
https://www.nairaland.com/5133664/list-gods-died-resurrected-after

[usunięty] Mnie się to po prostu skleja w całość, cała historia zbawienia.

Możliwe, że masz rację z tym dogadaniem, chociaż również sama rozmowa jest dla mnie budująca. Mi się nie tyle skleja w całość, co “została sklejona” w całość przez tysiące lat edycji kanonu(ów). Wskazuje na to mnogość religii i podobieństwa między nimi.

[usunięty] Podobnie jak dla mnie to jest oczywiste i logiczne i nie rozumiem jak możesz tego nie widzieć, przypuszczam że tak samo Ty się dziwisz mojemu stanowisku.

Kiedyś, przygotowując się do zostania księdzem, prezentowałem przez chwilę pogląd podobny do twojego (choć podejrzewam, że z racji różnicy wieku nie tak zaawansowany). . Obecnie jestem “ateistą”. Jedynym przez co ateista może zmienić się w wierzącego, jest objawienie. Póki co, mnie nie dotknęło.

Odnośnie korelwacji ST i NT. Raz, że ja Jahwe traktuję jak ty byś traktował Thora i Zeusa. W tym temacie nie omawiam (ich) jego (nie)istnienia. Większość mitów dotyczących bóstw tworzy lepiej lub gorzej narracyjną całość i stanowi pierwotne źródło wiedzy o tych bóstwach. Jahwe w inkarnacji starotestamentowej jest skrajnie odmienny od Jezusa. Jasne, że możemy to modyfikować i interpretować jednak różnice w przekazie są tak drastyczne, że nie sposób ich wyeliminować.

Obliteraror

[usunięty] Ale o NT, Ewangelii i Jezusie, Jego wypełnieniu prawa przez pryzmat miłości słyszałeś, prawda?
A jeśli chcesz traktowac literalnie ST, bądź konsekwentny. Poddaj się kamieniowaniu.

Yo, “nie morduj” wielokrotnie występuje w NT. Pisałem już o tym, że władza po coś miecz nosi. A przymierze z Noem ze ST nigdy nie zestało zerwane. Więc kto przelewa krew człowieka itd 🙂

[usunięty]

Obliteraror A przymierze z Noem ze ST nigdy nie zestało zerwane

Zerwane, nie. Wypełnione.
Pisałeś, prawda. Podając przykłady odnoszące się do władzy z innych kręgów religijnych.

Dla mnie to jest kolejny przykład stopniowania prawa w miarę ludzkich możliwości.
Od zakazu morderstw rytualnych i w najbliższym kręgu, poprzez stopniowe poszerzanie tego kręgu.
Na Jezusie i jego przykazaniu kończąc.

Przykład, jak Jezus interpretuje prawo ST nadając mu nowe znaczenie, mówiąc dlaczego na początku brzmiało tak a nie inaczej;

“Przystąpili do Niego faryzeusze i chcąc Go wystawić na próbę, pytali Go, czy wolno mężowi oddalić żonę. Odpowiadając zapytał ich: Co wam nakazał Mojżesz? Oni rzekli: Mojżesz pozwolił napisać list rozwodowy i oddalić. Wówczas Jezus rzekł do nich: Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych napisał wam to przykazanie. Lecz na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę: dlatego opuści człowiek ojca swego i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, tego człowiek niech nie rozdziela! W domu uczniowie raz jeszcze pytali Go o to. Powiedział im: Kto oddala żonę swoją, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo względem niej. I jeśli żona opuści swego męża, a wyjdzie za innego, popełnia cudzołóstwo.”

[usunięty]

@JAL
Piszesz o przygotowaniach do bycia księdzem i o swoim “ateizmie”. Jednocześnie tematem religii I wierzeń się żywo interesujesz.
To są skrajne postawy, ale widać że ten temat jest dla Ciebie ważny. Gdyby Ci się kiedyś chciało, chętnie poczytam o Twojej drodze i przyczynach takich a nie innych wyborów.

JAL Jedynym przez co ateista może zmienić się w wierzącego, jest objawienie. Póki co, mnie nie dotknęło.

Kiedy jednak ateista był wcześniej wierzącym, w grę może wchodzić jeszcze coś innego. Powody, czasem wewnętrzne i głęboko ukryte, przez które odwrócił się od Boga.
Kiedy miną, proces się odwraca.

Co do Objawienia, pełna zgoda. Przy czym należy dodać, że nie chodzi o efektowne nawrócenie jak np. Szawła. To są rzadkie przypadki.
Czasem się po prostu budzisz i czujesz wewnętrzną przemianę. Jakaś mała część Ciebie czuje że coś się stało, ale nie do końca wiesz co.
Wtedy zaczynasz szukać i coraz bardziej rozumieć.

Najczęstsze przypadki to zrozumienie, że został już tylko Bóg. Jak trwoga to do Boga.
Wtedy, kiedy się wyczerpało wszystkie możliwości i dalej jest źle, ludzie przypominają sobie o Bogu i potrafią do niego wrócić po pomoc.
Czasem tylko do momentu pozytywnego załatwienia sprawy, czasem zostają na dłużej albo na stałe.
A czasem odchodzą wściekli, bo sprawa nie ułożyła się po ich myśli.

Themotha

[usunięty] Co do Objawienia, pełna zgoda. Przy czym należy dodać, że nie chodzi o efektowne nawrócenie jak np. Szawła. To są rzadkie przypadki.
Czasem się po prostu budzisz i czujesz wewnętrzną przemianę. Jakaś mała część Ciebie czuje że coś się stało, ale nie do końca wiesz co.
Wtedy zaczynasz szukać i coraz bardziej rozumieć.

Może i tak.

Ale to wszystko wychodzi od Boga, a nie jest wynikiem Twoje pracy. Wszystko wychodzi od Boga. Sam o tym w Twoim piśmie powiedział:

Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał

Możesz stawać sobie na głowię, próbować i starać się i jeden wielki chu….y uzyskasz.

Dopóki Bóg według Pisma Cię nie nawróci, nic nie wskórasz.

Zdaje się że wielu katolików o tym zapomina, tak jak zapominają o wielu innych niewygodnych rzeczach, które im nie pasują do tego co im klecha z ambony wygłosił.

Życie i zasady rządzące światem są proste jak budowa cepa, to ludzie sobie utrudniają je na własne życzenie, dodając swoje teorie i głupie wnioski do słowa Bożego, zapominając że '‘Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie’'

Więc skoro z automatu przekręcają słowa swojego mistrza, to z jakiej paki mają czelność modlić się do niego o wysłuchanie próśb?

JAL

[usunięty] Piszesz o przygotowaniach do bycia księdzem i o swoim “ateizmie”. Jednocześnie tematem religii I wierzeń się żywo interesujesz.
To są skrajne postawy, ale widać że ten temat jest dla Ciebie ważny

Jest takie stare powiedzenie: “Aby przestać być chrześcijaninem, zacznij zgłębiać chrześcijaństwo”. Moja historia jest sztampowa - byłem kształcony na gorliwego katolika, wydawało mi się, że poczułem powołanie, wiec zacząłem zgłębiać biblię i od tego momentu stopniowo odchodziłem od tego pomysłu. Podtrzymuję zainteresowanie głównie ze względu na ojca. Zdruzgotało go odejście czwórki dzieci i żony z kościoła. Dzięki regularnym działaniom na tym polu jest już znacznie lepiej. A szerzej - mitologia to był zawsze mój konik. Fascynuje mnie jak religia kształtuje społeczeństwa, a wiara jednostki. Smuci jak rozbija rodziny.

[usunięty] Kiedy jednak ateista był wcześniej wierzącym, w grę może wchodzić jeszcze coś innego. Powody, czasem wewnętrzne i głęboko ukryte, przez które odwrócił się od Boga.
Kiedy miną, proces się odwraca.

W moim przypadku nie ma co minąć. Uważam ateizm za stan pierwotny każdego człowieka, który jest siłą zmieniany przez indoktrynację od młodego wieku. Nie jestem obrażony na boga chrześcijan, nic mu nie zarzucam, tak jak nie zarzucam nic Baronowi Samedi i nie wygrażam Ganeshy. Dla mnie oni istnieją tylko w charakterze teoretycznych konstruktów wykorzystywanych do osiągnięcia celów jednostek i grup.

[usunięty] Co do Objawienia, pełna zgoda. Przy czym należy dodać, że nie chodzi o efektowne nawrócenie jak np. Szawła. To są rzadkie przypadki.
Czasem się po prostu budzisz i czujesz wewnętrzną przemianę. Jakaś mała część Ciebie czuje że coś się stało, ale nie do końca wiesz co.
Wtedy zaczynasz szukać i coraz bardziej rozumieć.

Ja szukałem z zaangażowaniem godnym lepszej sprawy. Uważam to za zmarnowany czas.
Niemniej, jak pokazuje przykład powyższy, rozmawiam dalej. Czasem podajecie (wy w sensie wierzący) dobre argumenty, które potem przekazuję tacie, by go uspokoić.

[usunięty] Najczęstsze przypadki to zrozumienie, że został już tylko Bóg. Jak trwoga to do Boga.

To jest dla mnie odrażająca motywacja do zmiany. Mam nadzieję, że w starości mój mózg pozwoli mi do końca życia zachować trzeźwość osądu. Uprzedziłem bliskich, że chcę być skremowany, nie życzę sobie żadnej formy religijnej ostatniego namaszczenia i chcę być pochowany na cmentarzu komunalnym.

Chciałbym, żeby mój ojciec był tak spełnionym chrześcijaninem jak ty to opisujesz.

[usunięty]

Themotha Może i tak.

Ale to wszystko wychodzi od Boga, a nie jest wynikiem Twoje pracy. Wszystko wychodzi od Boga.

Tak i nie

Tak, bo czasem dochodzi do jakiegoś impulsu.
Nie, bo tylko my zdecydujemy co z tym zrobimy, czy uslyszymy*, za tym pójdziemy, czy zignorujemy i skupimy się na swoich sprawach.

Jeśli zależy Ci na tym żeby “poczuc” coś, zawsze możesz się z tym zwrócić do Boga nawet jeśli w niego nie wierzysz. Po prostu zakładając możliwość, taką malutką, że gdzieś tam może istnieć jakikolwiek Bóg.

Można, a nawet trzeba Bogu wygarnąć prosto z serca co o nim myślisz, na tej samej zasadzie.
Chodzi o budowanie relacji, nawet jeśli na początku to muszą być bluzgi żeby oczyścić atmosferę.

Ogólna zasadzie jest taka, że wiarę trzeba budować i umacniać. A nawet nie wiarę, tylko relację.
Niezależnie od tego, czy kultywujesz rodzinne tradycje, masz duży głód transcendencji i akurat do chrześcijaństwa Ci najbliżej, albo nawet szukasz poza tym systemem, czy rzeczywiście przeżyłeś coś, co można opisać jako zewnętrzny impuls.
Cała reszta zależy od Ciebie i Twojej woli.

A to nie jest proste, bo wymaga wysiłku na który często nie mamy ochoty.

Daje się też zauważyć tendencja, że robiąc zwrot wiele rzeczy się prostuje i robi łatwych. Taki syndrom nawróconych.
Trwa to chwilę, a potem trzeba samemu budować swoją codzienność I relację. Wkładać akt woli I wysiłek.
To jest droga, na której wzloty i upadki to normalna sprawa.

Themotha Możesz stawać sobie na głowię, próbować i starać się i jeden wielki chu….y uzyskasz.

Nie chodzi o uzyskanie czegoś.
Często masz wrażenie że nic, kompletnie nic nie dostajesz. A potem patrzysz wstecz i widzisz, że jednak się dzieje, jesteś w innym miejscu. Tyle, że to nie są fajerwerki.

Themotha Zdaje się że wielu katolików o tym zapomina, tak jak zapominają o wielu innych niewygodnych rzeczach, które im nie pasują do tego co im klecha z ambony wygłosił.

Albo i pasują. Jeśli masz postawę negującą, nic nie będzie Ci pasować.
Jeśli neutralną, wzruszysz ramionami i nie będziesz sobie tym zawracać głowy przyznając rację czasem jednej, czasem drugiej stronie.
Jeśli przychylną, włożysz wysiłek żeby próbować zrozumieć. Czasem się to udaje, czasem nie. Ale nie wszystko trzeba rozumieć, żeby mieć swoje przekonania.

*usłyszymy

Żeby móc usłyszeć taki impuls, trzeba mieć trochę otwartości. Ktoś, kto ma w głowie duże zamieszanie albo jest zafiksowany na różnych rzeczach tak, że na nic już nie ma miejsca, nie usłyszy.
Chodzi o to, żeby czasem zwolnić.

Themotha

[usunięty] Jeśli zależy Ci na tym żeby “poczuc” coś, zawsze możesz się z tym zwrócić do Boga nawet jeśli w niego nie wierzysz. Po prostu zakładając możliwość, taką malutką, że gdzieś tam może istnieć jakikolwiek Bóg.

Praktykowałem to w rzeczywistości. Dostałem soczystego kopa w dupę. Dlatego właśnie piszę w tym temacie z własnego sprawdzonego doświadczenia, który jest moim zdaniem fundamentem.

Sprawdziłem, nie podziałało. Dla mnie to jasny przekaz.

[usunięty] A to nie jest proste, bo wymaga wysiłku na który często nie mamy ochoty.

Nie nie do końca. Skoro dostajesz odmowę, to jaki jest sens dalej próbować?

Przenieś to na relacje damsko-męskie, kobieta Ci odmawia, nie chcę, więc każdy Twój kolejny manewr w jej kierunku jeszcze bardziej zmniejsza Twoje szanse.

Podobnie w drugą stronę, kiedy to kobieta naciska a facet nie ma ochoty. Tak działa świat. I to nie ja takie zasady ustaliłem.

[usunięty] A potem patrzysz wstecz i widzisz, że jednak się dzieje, jesteś w innym miejscu. Tyle, że to nie są fajerwerki.

Nie mam takich złudzeń. Każda zmiana jaka zaszła w moim życiu, była wynikiem tylko i wyłącznie mojego wysiłku, a nie Bożej interwencji.

Powiem więcej, każda prośba do bytu w niebie, była naiwna i infantylna.

[usunięty] Jeśli przychylną, włożysz wysiłek żeby próbować zrozumieć. Czasem się to udaje, czasem nie. Ale nie wszystko trzeba rozumieć, żeby mieć swoje przekonania.

Zrozumienie może być, jak zauważyłeś wcześniej kiedy pojawia się impuls.

U mnie czegoś takiego nie było, to i reszta jest bez celowa.

[usunięty]

Themotha Nie nie do końca. Skoro dostajesz odmowę, to jaki jest sens dalej próbować?

Piszesz o kopie w dupę, porównujesz do relacji z kobietą i o tym że dostałeś odmowę.

Odmowa i kop w dupę- a to nie jest tak, że po prostu nic się nie stało?
Odmowa i kop w dupę to już oznaka czyjejś obecności.
Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, Ty po prostu nie poczułeś/ nie dostałeś tego co spodziewałeś się dostać.
Nie wiem co to było, tym bardziej nie mogę wiedzieć dlaczego masz coś w rodzaju poczucia odrzucenia. A przynajmniej tak się wydaje.

Porównując do relacji z kobietami.
Wiesz dobrze, że to jest tak samo droga wzlotow I upadków. Jeśli masz predyspozycje, jest łatwiej.
Jeśli nie, wkładasz wysiłek żeby radzić sobie coraz lepiej i nie zrażasz jedną sytuację.
Ten wysiłek buduje też Ciebie.
Doznając odrzuceń czy porażek, wyciągasz wnioski i idziesz dalej.
Czasem jest tak, że to ewidentna wina kobiety (i chyba tak teraz traktujesz Boga), czasem Twoja.
Tego nie będę poruszał bo kiedyś spróbowałem i poszła lawina.
A czasem po prostu to nie to miejsce i nie ten czas. Nie jesteśmy gotowi i się wkurwiamy że nie wyszło. A po jakimś czasie, kiedy miną emocje, widzisz że nie miało prawa wyjść.

Themotha

@“[usunięty]”#72

Jakkolwiek byś to ubrał w słowa, nic się nie wydarzyło, zarówno w skali mikro, jak i makro.

Dla mnie to wystarczający dowód. Nie będę tracił życia na przysłuchiwaniu się każdej norze z zapytaniem co autor miał na myśli.

Bóg z racji podobno swojej nieskończonej inteligencji, powinien wiedzieć w jaki sposób i jak odezwać się do kogoś, by ten go zrozumiał.

Jakoś kiedyś podobno nie miał z tym problemu.

To mi wystarczy. Sprawdzone na żywym organizmie. To był mój wysiłek który wykonałem. nie zmieniło się nic.

Tyle odemnie 🙂

Themotha

JAL Fascynuje mnie jak religia kształtuje społeczeństwa, a wiara jednostki. Smuci jak rozbija rodziny.

Tak. Te mechanizmy są fascynujące.

Ktoś w coś wierzy, spotyka kogoś kto nie wierzy, to próbuje mu wmówić że się myli, że nie dostatecznie próbował i inne rzeczy, które jemu wmówiono kiedy poczuł pierwsze wątpliwości i poszedł z nimi do swojego guru.

Tu chodzi o to że ten ktoś związał z wiarą, swoje prośby, nadzieje czy sens egzystencji. Dlatego ktoś kto nie wierzy jest zagrożeniem dla jego systemu.

Dlatego usilnie próbuje Cię przekonać że się mylisz, by za wszelką cenę utrzymać ten system w sobie. Tu chodzi o egoizm, który polega nie na tym że się robi co chcę, ale na tym że chcesz aby inni robili to czego Ty chcesz by robili, i myśleli tak jak Ty chcesz żeby myśleli.

Związane z wiarą nadzieje, prośby i modlitwy są w pewien sposób lekarstwem na jakieś deficyty czy pragnienia.

Kiedy Ty poddajesz ten system w wątpliwość, w tej drugiej wierzącej osobie wkrada się myśl, że to wszystko co z tym związał może nie wypalić. A do tego dopuścić nie może.

[usunięty]

JAL To jest dla mnie odrażająca motywacja do zmiany

Jednak dosyć częsta i chyba akceptowana, a nawet w wielu miejscach Biblia zachęca do takiego zachowania.
Wiele świadectw, w tym Lech Dyblik powyżej, pokazuje że to się sprawdza.

Pobudki ciut egoistyczne, ale chyba nie to jest ważne. Sytuacja kryzysowa w końcu mija i to wtedy przychodzi sprawdzian.

JAL Chciałbym, żeby mój ojciec był tak spełnionym chrześcijaninem jak ty to opisujesz.

Nie wiem czy opisałem taką postawę, wzloty i upadki to norma na tej drodze.
Przypuszczam że to starszy człowiek, a tacy ludzie wierzą trochę inaczej. Oni to czują, ale wielkich dysput teologicznych prowadzić raczej nie będą.

Themotha Ktoś w coś wierzy, spotyka kogoś kto nie wierzy, to próbuje mu wmówić że się myli, że nie dostatecznie próbował i inne rzeczy, które jemu wmówiono kiedy poczuł pierwsze wątpliwości i poszedł z nimi do swojego guru.

Czy ja tu gdzieś zarzucam osobom deklarujacym ateizm, że się mylą?
Przedstawiam swój punkt widzenia I sposób w jaki odczytuje się pewne rzeczy. Np. wiedzę że starożytnych manuskryptów.

Możesz wciskać mnie w swój stereotypowy wizerunek katolika i próbować deprecjonować tworząc klimat, jakbym nie miał pojęcia o świecie I był ślepo zapatrzony w kościół.
Tyle, że ja to wszystko co piszesz znam bardzo dobrze. Kilka razy pisałem o sporej części swojego życia poza kościołem. Nie w pustych deklaracjach a w realnej postawie.

Mam się nie odzywać, nie opisywać tego jak widzę pewne zjawiska bo Ci się to nie podoba?

Themotha Sam fakt że narzucają Ci jakiś system wierzeń, kiedy jesteś totalnie nieświadomy jako dziecko, wmawiając Ci że przez Ciebie ktoś umarł na krzyżu, jest totalnym skurwysyństwem za co powinna być kara wiezienia

No więc pozwij swoich rodziców. To z ich decyzji wynikał Twój chrzest i edukacja religijna.
Tylko wiesz, rodzice dla swoich dzieci z reguły chcą dobrze. Więc można założyć że widzieli jakąś wartość tam, gdzie Ty jej nie widzisz. Być może dla nich to nie były bajki.
Kiedy będziesz miał dziecko, w jakiś sposób będziesz je wychowywał, prawdopodobnie starając się przekazać mu swój system wartości. To się może w jego przypadku nie sprawdzić, ale to nie oznacza Twojej złej woli, ani złej woli osób które będą Cię w tym wspierać.
Nie po drodze Ci z tą religią, ok. Tylko nie lepiej pójść swoją drogą bez pielęgnowania złości czy żalu?

Themotha Wszystko to puste słowa, które w starciu z brutalną rzeczywistością nie mają najmniejszych szans

Jak pokazuje wiele świadectw ludzi na których życie wiara ma realny wpływ, nie do końca puste słowa.
Wierzący widzą w tym sens i próby wrzucenia ich do jednego worka jako nieświadomych ofiar manipulacji to chyba jednak lekkie niedoszacowanie sytuacji.
Delikatnie ujmując.

Themotha A potem przychodzi yo, cały na biało i Ci mówi że Ty żyjesz w błędzie, mylisz się itd. I tak w koło Macieju

A tu to sobie znów nadinterpretujesz. Żyj sobie jak chcesz.
W tym temacie ofensywa idzie w jedną stronę.
To nie wypowiadający się tutaj wierzący mają problem z postawą rozmówcy.
To nie my stawiamy Wam zarzuty nt Waszego życia.
Z tego co widzę, to przez cały temat właściwie bronimy swojej postawy i sposobu postrzegania pewnych spraw.

Gdybym zaczął się tutaj wypowiadać o ateistach i ich sposobie życia w sposób, w jaki Ty wypowiadasz się o wierzących, w trzy sekundy rozpętało by się tu piekło na ziemi😉

JAL

Themotha Dlatego usilnie próbuje Cię przekonać że się mylisz, by za wszelką cenę utrzymać ten system w sobie. Tu chodzi o egoizm, który polega nie na tym że się robi co chcę, ale na tym że chcesz aby inni robili to czego Ty chcesz by robili, i myśleli tak jak Ty chcesz żeby myśleli.

Dokładnie. Sam reprezentowałem opisany powyżej mechanizm w odniesieniu do wiary. Nawet teraz, zanim zdążę palnąć się w czoło, pierwsza myśl dotycząca innego tematu się na nim opiera.

Nie wszyscy wierzący go reprezentują, ale wszyscy religijni, których spotkałem. Psychologia oblężonej twierdzy jest jednym z mechanizmów wpajanych dzieciom najwcześniej.

Edit: https://pl.wikipedia.org/wiki/Manipulacja_(psychologia)

Eksperyment: ile z wypunktowanych mechanizmów (z podejścia socjo-kognitywnego) reprezentuje “wychowanie w wierze” kościoła katolickiego i jego trzódki? W moim doświadczeniu zabrakło jedynie substancji psychoaktywnych.

Themotha

JAL Eksperyment: ile z wypunktowanych mechanizmów (z podejścia socjo-kognitywnego) reprezentuje “wychowanie w wierze” kościoła katolickiego i jego trzódki? W moim doświadczeniu zabrakło jedynie substancji psychoaktywnych.

Sam fakt że narzucają Ci jakiś system wierzeń, kiedy jesteś totalnie nieświadomy jako dziecko, wmawiając Ci że przez Ciebie ktoś umarł na krzyżu, jest totalnym skurwysyństwem za co powinna być kara wiezienia.

Bo ktoś wrażliwy i ze słabsza psychiką nie wyleczy się z tego do usranej śmierci i nie poczuje pełni życia, związany żalem, poczuciem winy, gniewu i często frustracji. To jest rak ducha.

Później to poczucie winy rozkłada się na inne aspekty.

A to mało wierzysz
A to masz mało pokory
A to masz mało cierpliwości
A to masz blond włosy a nie ciemne
A to inne rzeczy, które mają Cię trzymać '‘za jaja’' byś przypadkiem nie uciekł z tej organizacji.

Wmawiając Ci że już blisko '‘Pan puka do Twoich drzwi’' już jest bliziutko, ale jeszcze musisz coś zrobić, jeszcze musisz poprawić to i tamto.

I tak do końca życia idziesz na paseczku nie doświadczając tego czego chcesz.

Umierasz, zakopują Cię i klecha na Twoim pogrzebie bierze siano, pochlapie wodą pomnik i ma w dupie Twoje problemy z którymi zmagałeś sie przez całe życie. Jakbyś się kurwa prosił na ten świat.

Widocznie nie dostatecznie wierzyłeś bracie, widocznie nie dostatecznie się otworzyłeś bracie.

Jednocześnie takim sposobem komunikacji do Ciebie, pokazuje że ten Bóg to jakiś cienki bolek, totalny słabiak który nie potrafi do Ciebie trafić, przemówić, wyciągnąć Cię z jakiegoś gówna.

Wszystko to puste słowa, które w starciu z brutalną rzeczywistością nie mają najmniejszych szans.

A potem przychodzi yo, cały na biało i Ci mówi że Ty żyjesz w błędzie, mylisz się itd. I tak w koło Macieju

🙂

JAL

[usunięty] Jednak dosyć częsta i chyba akceptowana, a nawet w wielu miejscach Biblia zachęca do takiego zachowania.

Nie kwestionuję, że akceptowana, jednak dla mnie to pewnego rodzaju tchórzostwo. Strach przed śmiercią pcha nas do różnych głupot. Targujemy się z nieuniknionym. Ja się nie boję śmierci. Stąd tylko uszkodzenie mojego procesu kognitywnego lub prawdziwe objawienie mogłoby mnie popchnąć w objęcia boga.

[usunięty] Wiele świadectw, w tym Lech Dyblik powyżej, pokazuje że to się sprawdza.
To jest jedna z najbardziej pozytywnych cech wspólnoty religijnej, że pomaga się odbić z dołka. Jednak, jeśli będę miał wybór, wolałbym wyjść z niego o własnych siłach lub nie wpadać w ogóle.

[usunięty] Nie wiem czy opisałem taką postawę, wzloty i upadki to norma na tej drodze.
Przypuszczam że to starszy człowiek, a tacy ludzie wierzą trochę inaczej. Oni to czują, ale wielkich dysput teologicznych prowadzić raczej nie będą.

Nie prowadzę z nim już dysput bo zauważyłem to, o czym piszesz. Bardziej chodziło mi o prezentowane przez ciebie pogodzenie się że wszechświatem. Mój tata miał duże problemy np. z akceptacją, że nie każda moralność pochodzi od boga. To było (jest) jego wielkie zmartwienie, że wyrzekając się boga, rezygnujemy również z dobra. Musiało minąć sporo czasu, by zaczął to akceptować, ale pogodzić się z tym nie umie. Moja rola w tym, żeby mu z tym pomóc.

Themotha

[usunięty] Czy ja tu gdzieś zarzucam osobom deklarujacym ateizm, że się mylą?

To nie jest kwestia pomyłek, ale kwestia mechanizmu często występującego u ludzi religijnych, który wyżej opisałem.

Skąd wiem? sam taki i inne mechanizmy kultywowałem przez wiele lat swoje życia. Więc piszę z autopsji.

[usunięty] Przedstawiam swój punkt widzenia I sposób w jaki odczytuje się pewne rzeczy. Np. wiedzę że starożytnych manuskryptów.

Nie no spoko. Ja przedstawiam swój oparty na doświadczeniach.

[usunięty] Możesz wciskać mnie w swój stereotypowy wizerunek katolika i próbować deprecjonować tworząc klimat, jakbym nie miał pojęcia o świecie I był ślepo zapatrzony w kościół.

Nigdzie personalnie się do Ciebie nie odniosłem. Ty się w ten wizerunek wpasowałeś, stąd taka Twoja reakcja na to co napisałem. W poście wyżej nigdzie nie zaznaczyłem Twojego nicku. Więc nadinterpretujesz, być może żeby znowu postawić się w pozycji poszkodowanego.

'‘O matko, katolików znowu prześladują’'

[usunięty] Tyle, że ja to wszystko co piszesz znam bardzo dobrze. Kilka razy pisałem o sporej części swojego życia poza kościołem. Nie w pustych deklaracjach a w realnej postawie.

Czy gdzieś to podważam?

Po prostu z tym dyskutuje.

[usunięty] Mam się nie odzywać, nie opisywać tego jak widzę pewne zjawiska bo Ci się to nie podoba?

Jeszcze raz. Nigdzie w cytowanym wątku się do Ciebie personalnie nie odniosłem, więc zluzuj majty.

[usunięty] No więc pozwij swoich rodziców. To z ich decyzji wynikał Twój chrzest i edukacja religijna.

Z ich nieświadomej decyzji. Im ten program został tak samo wgrany jak innym.

Czy jak ktoś komuś coś ukradnie i wrzuci to '‘coś’' Tobie do kieszeni, to skażesz tego co ukradł, czy tego który ma to w kieszeni?

[usunięty] Więc można założyć że widzieli jakąś wartość tam, gdzie Ty jej nie widzisz. Być może dla nich to nie były bajki.

Na siłę próbujesz przepchnąć mi swój światopogląd.

[usunięty] Nie po drodze Ci z tą religią, ok. Tylko nie lepiej pójść swoją drogą bez pielęgnowania złości czy żalu?

Gdzie go pielęgnuje?

Opisuje tylko mechanizmy którymi są zarządzani często nieświadomi ludzie.

Jest to poczucie winy, ciągłe wmawianie grzechu i wiele innych.

To jest skurwysyństwo za które powinna być kara ciężkiego wiezienia.

[usunięty] Jak pokazuje wiele świadectw ludzi na których życie wiara ma realny wpływ, nie do końca puste słowa.

Gdzie te świadectwa?

Nigdy takiej osoby w realnym życiu nie poznałem. Przypadek?

Więc jeśli Bóg chciałby mnie nawrócić, to zrobiłby wszystko co w jego mocy. Np podsyłając mi ludzi, którzy doświadczyli jego mocy.

Niestety podsunął mi ludzi, którzy spowodowali taką a nie inną postawę wobec KK, religii itd. Wszak, wszystko dzieje się z woli Boga, prawda?

[usunięty] A tu to sobie znów nadinterpretujesz. Żyj sobie jak chcesz.

Żyje sobie jak chce.

[usunięty] W tym temacie ofensywa idzie w jedną stronę.

Ty tak to odbierasz.

[usunięty] To nie my stawiamy Wam zarzuty nt Waszego życia.

Nikomu zarzutów w kontekście życia nie stawiam.

Punktuje tylko religie katolicką czy inną, bo w gruncie wszystkie działają na tych samych zasadach.

To wszystko jest podlane sosem własnych doświadczeń, przeżyć innych ludzi i obserwacji. Dziele się wnioskami. Mam do tego prawo. Uszanuj to.

[usunięty] Gdybym zaczął się tutaj wypowiadać o ateistach i ich sposobie życia w sposób, w jaki Ty wypowiadasz się o wierzących

W jaki sposób się wypowiadam?

To nie moja wypowiedzieć czy styl jej Tobie przeszkadza, ale to że mam inne zdanie.

Imbryk

[usunięty] Gdybym zaczął się tutaj wypowiadać o ateistach i ich sposobie życia w sposób, w jaki Ty wypowiadasz się o wierzących, w trzy sekundy rozpętało by się tu piekło na ziemi😉

Jaki sposób życia masz na myśli?
I czym się przeciętni ateiści różnią od przeciętnych polskich np. katolików?

« Poprzednia strona Następna strona »