@“Sydney”#p19822 Jeżeli robisz takie założenie to dlaczego nie odpowiedziałeś na moje pierwsze pytanie? Biblia mówi, że Bóg jest miłością, on nie może znęcać się nad swoim stworzeniem. Nie można tego mylić z wykonywaniem wyroku, gdyż jest też sprawiedliwy i ma wymagania. Ale sadystą nie jest. @“Sydney”#p19822 Jakich założeń? Przede wszystkim przyjąłem do świadomości, że może istnieć byt transcendentny, Absolut, inteligentna praprzyczyna. Nie chcę mi się rozpisywać dokładnie, bo wypowiadałem się szerzej w wątku o ateiźmie, tutaj w skrócie o założeniach, które są dla mnie fundamentem. Taki Korwin Mikke, którego cenię za logiczny umysł, jest deistą. Ja nie jestem, wierzę, że Bóg kontaktuje się z nami przez Biblię. Nie pytajcie dlaczego, bo nie wiem, musi mieć jakiś dobry powód, że na razie tak to wygląda (choć jest nieco w Biblii o tym). Reszta wymaga pochylenia się nad tą księgą i weryfikowania co jest spójne, co ma sens, nie wszystko jest proste i jasne, ale całokształtem mnie przekonuje, choć mam jeszcze pewne wątpliwości. Jeśli ktoś dalej na poziomie ontologicznym jeszcze nie potrafi sobie zdefiniować Boga, to Biblia będzie dla niego zbiorem ciekawostek, a religia jakąś forma tradycji, którą sam nie wie po co kultywuje. Ja tak do tego podchodzę.

KimUnJest Biblia mówi, że Bóg jest miłością, on nie może znęcać się nad swoim stworzeniem. Nie można tego mylić z wykonywaniem wyroku, gdyż jest też sprawiedliwy i ma wymagania. Ale sadystą nie jest. Chyba inną Biblię czytaliśmy. 😛 Dobra nie ma co dalej tu śmiecić koleżance, dzięki za przedstawienie swojego punktu widzenia.

Sydney Chyba inną Biblię czytaliśmy Wiem - kontrowersyjny postulat, zwłaszcza w kontekście Starego Testamentu. Ale do szerszej dyskusji. Dzięki również 😉 Racja, Helena zaraz niczym Jezus powypędza ze swojej świątyni tych kaznodziejów dla ubogich 😆 Sorry za spam Helena.

KimUnJest iblia mówi, że Bóg jest miłością, on nie może znęcać się nad swoim stworzeniem. Nie można tego mylić z wykonywaniem wyroku, gdyż jest też sprawiedliwy i ma wymagania. Ale sadystą nie jest. Nie zgodzę się z tym. Bo jak możemy nazwać kogoś '‘miłością’' kiedy ten ktoś nakazywał mordować Izraelitom całe ludy, łącznie z dziećmi, bydłem itd? Chyba że znajdziemy usprawiedliwienie do mordu niewonnych istot? Jeśli tak, to dlaczego twórca przykazania '‘Nie morduj’' sam się do niego nie stosuje? Rozumiem kare śmierci na osobach którzy dokonali złych czynów, ale co mu dzieci zawiniły? Dlaczego wszechmogący Bóg użył takiego a nie innego sposobu postępowania z Kananejczykami czy innymi pogańskimi ludami, czyli mordu Dlaczego w swojej nieskończonej inteligencji i mocy nie przeniósł np tych ludzi do innego kraju, ewentualnie nie znalazł innego rozwiązania? Więc albo nie jest wszechmogący, albo chcę tych morderstw. Stwarzał mannę z nieba, rozstępował morze, mocy mu nie brakowało. Chyba że inaczej pojmujemy sprawiedliwość. Idąc tym tokiem myślenia, człowiek może też inaczej interpretować zbawienie i może się okazać że się mylił, skoro Bóg ma podobnie jak w kwestii sprawiedliwości inne myślenie. '‘ Masz kogoś, kto mówi: "To ja ustalam co jest dobre a co nie, to ja ustalam zasady. Twoją opinia na ten temat mam w dupię. U mnie jedyna kara to kara śmierci. Powinienem was wszystkich rozjebać, a że tego nie robię, to tylko moja łaska’' Szczerze? nie chciałbym spędzać z kimś takim całej wieczności W dodatku werset (Lb 15:32-36) jak i wiele innych, mówi o dobrym ojcu który zabija swoje dzieci, bo te poszły do pracy w sobotę. Na przykład Saul jest w Biblii potępiony przez Jahwe, tylko dlatego że nie chciał wymordować Amalekitów i przejąć ich zasobów. Tak więc w przypadku każdej innej osoby ludobójstwo uznalibyśmy za niemoralne, w wypadku Boga szukamy usprawiedliwień. Jest też dla mnie niebywałe, że chrześcijanie, wielcy obrońcy życia poczętego i przeciwnicy aborcji, tak luźno są w stanie usprawiedliwiać morderstwo niemowląt i nagle są pierwsi do szukania wymówek.

Poproszę moderację (o ile jest taka możliwość i czas) o przeniesienie choćby ostatniego postu użytkownika Theemotha do osobnego wątku.

Bardzo dziękuję. @Themotha świetne pytania, odniosę się chętnie jak wrócę do domu.

Oesu, miłego dyskutowania. Podziwiam, że Wam się chce o tym rozmawiać. To nie sarkazm, naprawdę podziwiam. P.S. Ale wydaje mi się że nie jest ani krwiożerczy ani nieskończenie miłosierny - to Bóg Asertywny i Silny z zasadami: np. ustalam że od teraz masz nie zabijać, nie ruchać przed ślubem i nie zakochiwać się w innych bogach a będę cię lubił i dam Ci spory majątek. Pamiętaj, że jestem silniejszy niż ty, mogę więcej niż ty, jesteś na mojej łasce, a priori cię lubię ale to ja ustalam zasady. Nie dostosujesz się to cię zniweluję, zrekultywuję, zanihiluję, no co mi tam aktualnie się będzie podobało. Wg mnie, to jest uczciwy układ.

KimUnJest Reszta wymaga pochylenia się nad tą księgą i weryfikowania co jest spójne, co ma sens, nie wszystko jest proste i jasne, ale całokształtem mnie przekonuje, choć mam jeszcze pewne wątpliwości. Zajebiste. Bez kompletnego zaślepienia “wiarą” i tęgiego nagięcia logiki do granic absolutnych nic tam nie jest spójne ani nie ma sensu.

Imbryk Wg mnie, to jest uczciwy układ. Byłby uczciwy, jak by sam to zakomunikował. A przez pośredników… to ja nie wiem…

leto Byłby uczciwy, jak by sam to zakomunikował. A przez pośredników… to ja nie wiem… No w sumie racja.

Dla mnie rozmowa o nieskończonym miłosierdziu biblijnego boga kończy się na jednym z jego najsłynniejszych wystąpień. Załóż się ze swoim dzieckiem o los słabszego dziecka. Pozwól, by silniejsze dziecko zabrało słabszemu dobytek, rodzinę i zdrowie. Nadal korzystaj z etykiety miłosiernego ojca. Hipokryzja level: “bóg”.

Jahwe - nieskończenie miłosierny bóg czy psychopatyczny, krwiożerczy demon zniszczenia i śmierci?

KimUnJest

[usunięty] mógłbym próbować Ci wytłumaczyć niektóre zdarzenia opisywane w ST tak, jak je widzą znawcy tematu od strony historii, etnografii czy badacze starożytności ogólnie. Do tego dodać wykładnię teologiczną, pokazać o co mogło w tym chodzić.

Dlatego zacząłem w ogóle od relatywizmu kulturowego, zwrócenia uwagi na kontekst kulturowo historyczny, bo inaczej każda dyskusja skończy się tak samo, Ty byś się naprodukował, cytował, odwoływał do opinii znawców tamtego okresu, do opinii językoznawców, a w kontrze dostaniesz: dziadek z chmurek mordował “bo tak” 😄 Sympatyczna nawet rozmowa pyskóweczka, ale nie dłużej niż do wyzerowania kufla piwa 😉

Theemotha daje konkret: cytat, wyłuszczone w jego opinii nieścisłości, bez dyletanckiego obśmiewania tego co nie licuje z jego światopoglądem.

Sydney

KimUnJest Ty byś się naprodukował, cytował, odwoływał do opinii znawców tamtego okresu, do opinii językoznawców, a w kontrze dostaniesz: dziadek z chmurek mordował “bo tak”

Tylko czy przypadkiem to co powyżej napisałeś nie świadczy o tym, że to nie starotestamentowy bóg stworzył wszystko a raczej twórcy tej książki stworzyli tego boga?
Bóg opisany tam posiada moralność zgodną z kontekstem historycznym Izraelitów tamtych czasów.
Jest to ich interpretacja obecnej w ich czasach rzeczywistości.
Ja zdaję sobie sprawę, że kościół dostosowuje retorykę do rozwoju nauki i zaczyna “interpretację pisma”, jednak jakby nie próbować tego ogarnąć “na logikę”. Pismo święte na pewno nie było natchnione przez wszechwiedzącą i wszechmogącą istotę. Po prostu było to napisane przez osoby, które wiedziały o naszym wszechświecie tyle na ile pozwalała nauka w tamtych czasach.
Samo stworzenie Ziemi w sześć dni już jest absurdem, oczywiście kościół szybko skorygował twierdzenie jako metaforę, którą mogą interpretować tylko “uczeni w piśmie”(nie przypomina wam to czegoś? xD) ale nawet jak przyjmiemy, że ok niech tak będzie. Według opisu z księgi rodzaju Ziemia powstała pierwszego dnia, trzeciego powstały rośliny i zwierzęta a gwiazdy i inne ciała niebieskie co jak wiemy jest wierutną bzdurą z punktu widzenia nauki. Ziemia ma coś około 4 mld lat, za to wiek wszechświata datowany jest na ponad 13 mld.

Jak to się ma do wszechwiedzy boga? No wygląda to słabo i świadczy jako dowód na niekorzyść tej tezy.
Widzisz ja nie twierdzę, że ten bóg na 100% nie istnieje, jednak jego przymioty takie jak wszechwiedzący, wszechmocny czy nieskończenie dobry malują się jako mrzonka, być może jest to spowodowane niedoskonałością zarówno boga jak i jego pośredników?
Inaczej by to wyglądało, przynajmniej z mojego punktu widzenia, gdyby zamiast powyższych cech bóg był bytem wiedzącym wiele więcej niż człowiek, który dużo może i nie jest ani dobry ani zły, czy posiada jakieś skazy (tak jak jego przekaz w biblii).

JAL

[usunięty] Jasne, że mógłbym próbować Ci wytłumaczyć niektóre zdarzenia opisywane w ST tak, jak je widzą znawcy tematu od strony historii, etnografii czy badacze starożytności ogólnie. Do tego dodać wykładnię teologiczną, pokazać o co mogło w tym chodzić.

Zakładasz, że nie znam różnych odmian argumentu “to trzeba odpowiednio interpretować”?. Przecież nie oceniam wartości literackiej biblii tylko polemizuję z poglądem, jakoby opisany w książce bóg mógł zachowywać się nie po chrześcijańsku, ale jednocześnie być wzorem miłosierdzia kilka tysięcy lat później. Podstaw to podejście do innej postaci literackiej i wychodzi ci automatyczny dysonans.

Daleko nie trzeba szukać. Z tej samej powieści: król Saul upoważnił rzeź niewiniątek, a jego żołnierze ją przeprowadzili. To było złe, ale wielokroć gorsze rzezie z rąk Jahwe były dobre, bo odpowiednio interpretujemy moralność, warstwę literacką, relatywizm kulturowy.

[usunięty] Ale patrząc w jaki sposób o tym piszesz, i nie chodzi mi o Twoją interpretację tych wydarzeń tylko o epitety, nie widzę sensu.

Takim właśnie wyolbrzymionym, infantylnym humorem reaguję na kij w tyłku dotyczący gloryfikowanej postaci ze starej książki. Z taką samą estymą oceniasz “święte teksty” innych religii?

KimUnJest Dlatego zacząłem w ogóle od relatywizmu kulturowego, zwrócenia uwagi na kontekst kulturowo historyczny, bo inaczej każda dyskusja skończy się tak samo, Ty byś się naprodukował, cytował, odwoływał do opinii znawców tamtego okresu, do opinii językoznawców, a w kontrze dostaniesz: dziadek z chmurek mordował “bo tak”

To też jest klasyk w rozmowie. “Chętnie bym wytłumaczył, ale nie będę strzępił na ciebie języka. I tak nie zrozumiesz.” Przy założeniu istnienia wiecznego, pozaczasowego bóstwa w wersji teistycznej, źródła wszelkiego dobra, jego postępowania nie może dotyczyć relatywizm opisujący zmiany moralności ludzi, którzy są ograniczeni czasem. Więc albo istnieje, podyktował tą książkę i zrobił co jest w niej napisane, albo nie.

[usunięty] Dlatego czytanie o takich pojęciach opisywanych przez dawne kultury, wymaga ich poznania. Wtedy można rozszyfrować o co chodzi autorom kiedy używają określonych pojęć.
Zdziwiłbyś się jak różne znaczenia mają słowa albo pojęcia, które my rozumiemy tak a nie inaczej.

[usunięty] Te i inne rzeczy trzeba czytać jako alegorie.

W biblii wszystko poza bezsprzecznym faktem istnienia boga jest alegorią, przypowieścią, morderstwo ma inne znaczenie, małostkowość to wielkość, ponieważ tłumaczą to znawcy teologii, kultury i języka. Bóg biblijny nie ma jednolitej charakterystyki, a dopiero bardzo kreatywna interpretacja pozwala na przypisanie mu cech, których posiadaniem się szczyci.

[usunięty]

Sydney twórcy tej książki stworzyli tego boga?

Zdziwisz Cię, ale właśnie tak się stało, przynajmniej jeśli chodzi o opisy.

Bóg nie jest czymś, co da się poznać albo opisać. Każdy, kto próbuje to robić, udaje się mu poznać jakąś cząstkę, narzuca swoje filtry.
Gdybyś Ty spotkał coś, co dotąd nie było poznane i nie pasowałoby do niczego, musiałbyś się odwoływać do znanych pojęć żeby to opisać.
Mogłyby to być pojęcia słabo oddające sens Twojego poznania z powodu Twoich ograniczeń kulturowych, językowych, itp. dotyczacych miejsca i czasu w których żyjesz.
Ktoś czytający za kilka tysięcy lat o Twoim doświadczeniu, żyjący w zupełnie innej rzeczywistości, miałby niełatwe zadanie usiłując zrozumieć co chciałeś przekazać.

Dlatego czytanie o takich pojęciach opisywanych przez dawne kultury, wymaga ich poznania. Wtedy można rozszyfrować o co chodzi autorom kiedy używają określonych pojęć.
Zdziwiłbyś się jak różne znaczenia mają słowa albo pojęcia, które my rozumiemy tak a nie inaczej.

Sydney Samo stworzenie Ziemi w sześć dni już jest absurdem

Te i inne rzeczy trzeba czytać jako alegorie. To nie jest dosłowne przedstawienie, jeśli chodzi m.in. o Księgę Rodzaju. Tak uczy kościół, tego się nie bierze dosłownie.

KimUnJest

Sydney Tylko czy przypadkiem to co powyżej napisałeś nie świadczy o tym, że to nie starotestamentowy bóg stworzył wszystko a raczej twórcy tej książki stworzyli tego boga?
Bóg opisany tam posiada moralność zgodną z kontekstem historycznym Izraelitów tamtych czasów.
Jest to ich interpretacja obecnej w ich czasach rzeczywistości

Można tak interpretować, bardzo dobry wniosek. Ale dlaczego odrzucać założenie, że Bóg po prostu niczym ojciec wychowuje swoje dzieci ze zważaniem na ich ograniczenia, osobowości, krnąbrność itd. Przecież dał ludziom wolną wolę, a zatem musi dopuścić również decyzje błędne i ich konsekwencje. Przynajmniej w okresie “wychowywania” ludzkości.

Sydney Samo stworzenie Ziemi w sześć dni już jest absurdem,

Nie odnosiłbym tego do literalnych dni. Ale trzeba pamiętać, że Biblia to księga dla ludzi wszelkiego pokroju. Gdyby powiedzmy Bóg kazał zapisać: w takim a takim eonie czasu, posłużył się jakimiś jednostkami, mogłoby to być trudne do zrozumienia. Główne przesłanie Biblii jest ważniejsze na razie. Kto powiedział, że to ostatnie słowo Boga?

Dzisiaj latamy na Księżyc, za chwilę być może skolonizujemy bliską nam przestrzeń kosmiczną, a między gatunkiem ludzkim dalej wojny, nienawiść. Wydaje mi się że Bóg chce zacząć od uświadomienia nam naszej natury, naszej roli w stworzeniu.

Słuszna wydaje się być analogia do wychowywania dzieci. Nikt nie zaczyna od tabliczki mnożenia, a raczej od tego jak dziecko ma funkcjonować w rodzinie, wśród znajomych, wśród obcych, uczymy zasad obycia, bezpieczeństwa itd. Ja wiem, że my już jesteśmy napompowani wiedzą, wydaje nam się że dokonaliśmy nieprawdopodobnego skoku cywilizacyjnego, ale mentalnie, humanitarnie jesteśmy wciąż na poziomie dzieci we mgle. Proces wychowawczy trwa. Tak mi się wydaje.

Sydney

[usunięty] Te i inne rzeczy trzeba czytać jako alegorie. To nie jest dosłowne przedstawienie, jeśli chodzi m.in. o Księgę Rodzaju. Tak uczy kościół, tego się nie bierze dosłownie.

Co z dalszą częścią wypowiedzi? :>
Tak, Tak alegorie, znam to. Szkoda, że do takich wniosków dochodzi kościół wraz z rozwojem nauki, która obala to co tam sobie kilka tysięcy lat temu ktoś naskrobał.

[usunięty] Gdybyś Ty spotkał coś, co dotąd nie było poznane i nie pasowałoby do niczego, musiałbyś się odwoływać do znanych pojęć żeby to opisać.

No ale właśnie o tym piszę, skoro tak jest to znaczy, że to nie jest słowo ponadczasowego, wszechwiedzącego i wszechmocnego boga. Tylko ludzi, którzy coś tam sobie wtedy opisywali, tak wynika z logiki.
Czy te ich opisy były trafne czy nie to już inna sprawa.

I tyle.

[usunięty]

Sydney No ale właśnie o tym piszę, skoro tak jest to znaczy, że to nie jest słowo ponadczasowego, wszechwiedzącego i wszechmocnego boga

Nie rozumiem, czemu Ci się to kłóci.
Żeby poznać opis, musisz wiedzieć co opisujący miał na myśli.

Inaczej, musiałbyś mieć kontakt bezpośredni. Ale wtedy inni z opisem Twojego doświadczenia mogliby mieć problem.

Themotha

JAL A teoria, jakoby pisanie “objawionej” książki, która ludziom kilka tysięcy lat później miała w kompletnie pokrętny sposób tłumaczyć, że dobry bóg robił rzeczy wbrew swej wiecznej naturze bo ówcześni ludzie byli prymitywnymi i krwawymi idiotami i musiał dostosować nauczanie do ich rozwoju, jest dla mnie chora.

Szczególnie jeżeli przed '‘wybranymi’' istniały cywilizacje o bardzo wysokim stopniu rozwoju społecznego, ekonomicznego itd

KimUnJest Nie będą mieszkać w twojej ziemi

Czyli rozumiem był tam jakiś znak że ta ziemia należy to tego plemienia i tego?

KimUnJest A jacy byli Kanaanejczycy? Słynęli z okrucieństwa, składania ofiar z własnych dzieci, palonych żywcem

Dziwne że przejąłeś się losem dzieci Kananejskich, ale nie przejąłeś się że Izraelici właśnie takie dzieci mordowali, wybijając całe rodziny w pień.

Natomiast sam podałeś cytaty że Izraelici również byli okrutni:

KimUnJest I wyrżnęli do nogi ostrzem miecza wszystko, co było w mieście, mężczyzn i kobiety, młodych i starych, woły, owce i osły”.

KimUnJest

Themotha Dziwne że przejąłeś się losem dzieci Kananejskich, ale nie przejąłeś się że Izraelici właśnie takie dzieci mordowali, wybijając całe rodziny w pień.

Podałem źródło które przedstawia inny punkt widzenia. Jakie masz dowody na morderstwo tych dzieci?

Sydney

[usunięty] Nie rozumiem, czemu Ci się to kłóci.

Z logicznego punktu widzenia, bez emocji na chłodno, bez racjonalizacji i fikołków mentalnych. Ty przez to, że siedzisz w tym nie wyjdziesz poza pewne ramy i ok, nie mam pretensji, po prostu się nie zrozumiemy i tyle.

[usunięty]

JAL . Z taką samą estymą oceniasz “święte teksty” innych religii?

Nie oceniam tekstów innych religii, nie widzę powodu żeby to robić.

Sydney Ty przez to, że siedzisz w tym nie wyjdziesz poza pewne ramy i ok, nie mam pretensji, po prostu się nie zrozumiemy i tyle.

Może i tak jest, ale wtedy oboje siedzimy w pewnych ramach.
Weź pod uwagę, piszę o tym wielokrotnie, że ja punkt widzenia krytycznie nastawiony do tematu znam doskonale. Byłem w tej ramie kilkanaście lat. Pewnie wtedy nie dałbym się przekonać, miałem swoje powody I rozumiem że Inn mogą mieć taką postawę.

KimUnJest

JAL Przy założeniu istnienia wiecznego, pozaczasowego bóstwa w wersji teistycznej, źródła wszelkiego dobra, jego postępowania nie może dotyczyć relatywizm opisujący zmiany moralności ludzi, którzy są ograniczeni czasem.

Bóg jest praprzyczyną wszystkiego, ale nie jest za wszystko odpowiedzialny. Dał ludziom wolną wolę i liczył się z tym, że skorzystają z niej niewłaściwie. Nie można od Boga wymagać by sprawił że 2+2 będzie 5.

KimUnJest

JAL morderstwo ma inne znaczenie,

Morderstwo ma jedno znaczenie. Bóg zakazał mordować. Ale nie zakazał zabijać z wyroku, który ma prawo wydać. Przed takimi wyrokami zawsze posyłał proroków by ostrzec ludzi do czego doprowadzi ich niegodziwość. Są przykłady tych, którzy posłuchali a wobec których Bog odstąpił od wykonania wyroku. Jak choćby w przypadku Niniwy, do której Bóg posłał Jonasza z orędziem zniszczenia z powodu niegodziwości jej mieszkańców. O dziwo Niniwczycy okazali żal za swoje postępki i Bóg odstąpił od wykonania wyroku, co znowuż głęboko rozczarowało Jonasza. Dostał on lekcje pokory od Boga, który powiedział, że Jonasz pożałował krzaka, który dawał mu cień, a który usechł, a on, Bog, miałby nie pożałować 120 tys Niniwczyków, którzy jak Pan powiedział nie potrafili odróżnić “lewicy od swej prawicy”

Themotha

KimUnJest Podałem źródło które przedstawia inny punkt widzenia. Jakie masz dowody na morderstwo tych dzieci?

Sam ST jest na to dowodem. Np wersety z księgi powtórzonego prawa czy wyjścia.

Izraelici wybili Kaananejczyków i potrzebowali moralnego usprawiedliwienia (zwłaszcza w świetle ustawiania się jako naród poszkodowany historycznie), więc wymyślili Boga, który dał błogosławieństwo.

KimUnJest

Themotha Izraelici wybili Kaananejczyków i potrzebowali moralnego usprawiedliwienia (zwłaszcza w świetle ustawiania się jako naród poszkodowany historycznie), więc wymyślili Boga, który dał błogosławieństwo.

To założenie jest poprawne logicznie.

Jednak jak to w przypadku emocji, uczuć, którymi Bog obdarzył ludzi, na swój obraz w pewnym stopniu, żelazna logika nie wydaje się być racją jedyną, ostateczną.

JAL

KimUnJest Bóg zakazał mordować. Ale nie zakazał zabijać z wyroku, który ma prawo wydać.

KimUnJest czy mordowanie dzieci z polecenia Boga miało rzeczywiscie miejsce, czy mamy tu problem interpretacji językowej.

Czyli wyrok na Onana i żonę Lota to nie było morderstwo? Poniższa lista - całość usprawiedliwiona osobą sędziego, a czasem kata. Innymi słowy - póki morderstwo nakazuje, lub wykonuje (a według tego co opisane robił tak) bóg, to jest usprawiedliwione lub alegoryczne? Moje ulubione to numer 103, gdzie bóg nasyła niedźwiedzie, by rozszarpały 42 dzieci
za naśmiewanie się z łysiny jego proroka.

https://dwindlinginunbelief.blogspot.com/2010/04/drunk-with-blood-gods-killings-in-bible.html

Wzór miłosierdzia i alegoria zbawienia. A ludzie się dziwią, że taka lektura odkrywa pokłady czarnego humoru.

Themotha

KimUnJest Jednak jak to w przypadku emocji, uczuć, którymi Bog obdarzył ludzi, na swój obraz w pewnym stopniu, żelazna logika nie wydaje się być racją jedyną, ostateczną.

Rozumiem. Ale tu temat rozbija się o to czy można w pewnych przypadkach uzasadnić mordowanie ludzi, w tym dzieci?

Dlatego napisałem o tym na początku dyskusji.

'‘Jest też dla mnie niebywałe, że chrześcijanie, wielcy obrońcy życia poczętego i przeciwnicy aborcji, tak luźno są w stanie usprawiedliwiać morderstwo niemowląt i nagle są pierwsi do szukania wymówek.’'

To można uzasadnić czy nie można?

Rozumiem że dorośli mogli swoimi czynami zasłużyć na taką karę. Wszak nawet Jezus nikogo z krzyża nie zdjął, ale pozwolił by łotr odbył karę za swoje przewinienia.

Ale co mu zawiniły dzieci?

[usunięty]

Ej, a macie jakieś charyzmaty, żeby się pochwalić? xd

Sydney

[usunięty] tak.
Mówię w języku aniołów. XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

[usunięty]

Sydney Mówię w języku aniołów. XDDDDDDDD

Spróbuj sobie kiedyś “pogugać”
Doświadczenie nieporównywalne z niczym innym, szczególnie dla kogoś kto mocno przedkłada logikę nad doświadczenie empiryczne.
Czujesz jak najpierw sie buntuje, potem łamie coś, co można zidentyfikować jako jedno z ograniczeń wewnętrznych. Dosyć ciekawe doświadczenie samo w sobie, pomijając inne aspekty.

[usunięty]

Sydney

A jak akurat śpiewam, la la la
I morsuje to ćwiczę oddech 😃

A swoją racjonalną część to łamie codziennie żyjąc w kraju xd

KimUnJest

Themotha Ale co mu zawiniły dzieci?

Przyznam, że dla mnie to najtrudniejsza do wyjaśnienia nawet samemu sobie kwestia. Ale dlatego sięgnąłem do bardziej szczegółowych analiz tamtego okresu historii, po to by lepiej dowiedzieć się czy mordowanie dzieci z polecenia Boga miało rzeczywiscie miejsce, czy mamy tu problem interpretacji językowej. Tak jak właśnie w przypadku kwestii Kanaanu.

[usunięty]

Themotha

W ogóle dlaczego dyskurs toczy się w świetle tego, że śmierć to kara?
Chcę przypomnieć, że dla chrześcijan to moment, na który wszyscy czekamy, potem się wraca do właściwego sobie domu, a tu to tak na chwilę wpadliśmy, jak to mówi mój ojciec: jak po zapałki do apteki, żeby się nauczyć jak być fajnym człowiekiem (na wzór i podobieństwo).
Dla mnie to niesamowity koncept, przecież wszystko mogłoby być łatwo i bez przeszkód, gdyby Stwórca od poczatku do końca trzymał nas w kagańcach, ale wtedy bez udziału naszej woli i wolności, a ja chcę mieć te wolność wyboru i mam, a życie traktuję jak trening etyki doswiadczalnej, czasem na poligonie ogólnego nonsensu, a przy okazji eksploruje świat, bo są w nim genialne mechanizmy, które chce poznać dla samej pasji poznawania, dla rozwoju, dla przydatności i radości innych, to jest fajne.
Mnie to kręci, że mogę stawać się kimś lepszym z każdym wschodem słońca, miesiącem, rokiem.
A że jest trudno, musi być trudno, ważne rzeczy w trudzie się kształtują.
Mi pomaga patrzenie w niebo nocą, jak miewam słabe okresy w życiu, brak mi sił, ale jeszcze nie jestem w stanie mentalnego rozkładu to patrzę na Jowisza i myślę sobie, że w sumie co to kogo obchodzi, co ja tu będę robić, tam jest Jowisz od milionów lat, świeci tak samo i nic się nie zmienia, trudne momenty przychodzą i odchodzą, a on niewzruszony odbija światło tak samo jak 5, 10, 15 lat temu. To mi daje dystans do świata, inaczej nie podołałabym aby unieść życie gdybym zastanawiała się nad każdą możliwością, zostałaby w miejscu i nigdy nie skończyła analizy.

Themotha

[usunięty] W ogóle dlaczego dyskurs toczy się w świetle tego, że śmierć to kara?

Nie tego dotyczy temat.

Ani tym bardziej obserwacji Jowisza w ciężkie dni.

To co poniżej wpisałaś, nie ma kompletnie znaczenia w kontekście pytań, które tu postawiłem 🙂

KimUnJest

[usunięty] Chcę przypomnieć, że dla chrześcijan to moment, na który wszyscy czekamy, potem się wraca do właściwego sobie domu, a tu to tak na chwilę wpadliśmy, jak to mówi mój ojciec: jak po zapałki do apteki, żeby się nauczyć jak być fajnym człowiekiem (na wzór i podobieństwo).

Bardzo dobra uwaga Helena, wręcz zasadnicza. O tym wspomniałem również na samym początku dyskusji. Jeśli chrześcijaństwo, Boga, rozpatruje aż jako fragmenty wyciągnięte z kontekstu, to bardzo łatwo da się obrócić to w absurd. Wiem, bo z takiej samej pozycji interpretacyjnej wychodziłem.

Jeszcze raz powołam się na przykład rodzica. Jest ojciec i jego dzieciaki, kilkoro niesfornych kaszojadów. Ojciec ma powiedzmy 40 lat. Kupę życiowego doświadczenia, wie co jest dobrem, co złem, tak jak Bóg gdy stwarzał rodzaj ludzki. Ojciec wie, co czeka dzieciaki, nie wie do końca jakie będą , jakie decyzję podejmą (wolna wola dana przez Boga) ale chce im pomóc wejść w dorosłe życie bez większego szwanku. Wie że nie zawsze będzie przy nich, że na pewno doświadcza przykrych rzeczy, zła. Mimo to nie pozabija ich jednak profilaktycznie, będzie uczył, karcił, kochał, znów karcił, musi mieć dużo cierpliwości. Przynajmniej te 20 lat, czasem więcej niektóre potrzebują, zanim dzieciaki zdobędą jako takie rozeznanie w świecie, zaczną definiować własną tożsamość. A co jeśli któreś z nich będzie mordercą? No cóż będzie musiał zaakceptować rozwiązania radykalne - skazanie syna w świetle prawa. Czy to oznacza, że go nie kocha? A może mógł zapobiec? W sumie mógł - ubezwlasnowalniajac na różne sposoby jeszcze za dzieciaka, nigdy z domu nie wypuszczając. Ale czy wtedy to byłby objaw miłości? A co jeśli zastosowałby takie metody wychowawcze, nie odmawiając mu intencji - z miłości i troski, a dorosłe już dzieci po odejściu z domu zakwestionowały taki wyraz ojcowskich uczuć zarzucając ograniczenie wolnej woli, możliwości uczenia sie podejmowania decyzji samemu, kreowania swojego życia suwerennie?

Myślę że Bóg jeśli ma być sprawiedliwy, kierować się miłością, dając wolną wolę, podobnie postępuje ze społecznością ludzką. Proces wychowawczy, który zamierzył trwa od decyzji ludźmi w Edenie by podążyć własną drogą, nie tyle co możemy się przysłowiowo sparzyć, ale wręcz musimy, “dzieciństwo” ludzkości wygląda jak wygląda, są wspaniałe momentu, ale są i tragiczne. Bóg nie mógł nam tego zabrać, bo się na to zdecydowaliśmy. Przy czym jest też sprawiedliwy i ma.zamierzenie co do człowieka, więc jak można wyczytać z Biblii, nasze dzieciństwo nie będzie trwać w nieskończoność, przyjdzie czas na dorosłość, w pełni świadome wybory i konsekwencje tych wyborów. Ludzie nawet między sobą ustanowili pewien model funkcjonowania, który uzasadnia odbieranie życia, czy dożywotnio pozbawianie praw jednostek, które korzystają z wolnej woli w sposób, który działa na szkodę innym.

« Poprzednia strona Następna strona »